Glaube, Leid und Karneval
18:35 Minuten
Willibert Pauels im Gespräch mit Kirsten Dietrich · 03.03.2019
Warum sich ein katholischer Seelsorger in der Bütt wie zuhause fühlt, was Ostern und der Karneval miteinander zu tun haben und was man macht, wenn einem als Karnevalist die Depression das Lachen vergehen lässt, davon erzählt Willibert Pauels.
Kirsten Dietrich: Karneval – unser Thema heute. Ich muss gestehen, mir ist das närrische Treiben eher fremd, wahrscheinlich bin ich da geografisch und religiös vorbelastet, aber ich habe vor der Sendung mit jemandem gesprochen, der den Karneval nicht nur lebt, sondern auch glaubt: mit Willibert Pauels nämlich, seines Zeichens katholischer Diakon – also nicht-priesterlicher Seelsorger – und Karnevalist. Pauels lebt und liebt den Karneval so sehr, dass er ihn sogar theologisch deutet, und das wollte ich mir von ihm genauer erklären lassen. Natürlich vor der Sendung, denn an diesem Wochenende und an den nächsten tollen Tagen bis Aschermittwoch steht Willibert Pauels in der Bütt. Aber vorher wollte ich von ihm wissen: Warum eigentlich ist der Karneval für seine Anhänger so wichtig?
Willibert Pauels: Also es gibt einen Psychotherapeuten namens Wolfgang Oelsner, der kommt natürlich aus Köln, und der hat gesagt, wenn es Karneval nicht gäbe, müsste man ihn aus therapeutischen Gründen erfinden. Das heißt, eine begrenzte Zeit – das ist ganz wichtig, hat Goethe ja schon gesagt über die tollen Tage, sie wären zu loben, wenn es kurz ist und begrenzt. Also es muss eine begrenzte Zeit sein, wo die bürgerlichen Gesetze für eine Zeit lang ausgesetzt werden. Das heißt, man darf sich verkleiden, es wird mehr getrunken, mehr gegessen, und das tut der Seele unglaublich gut, denn wer nie feiert, wird krank. Wer immer feiert, wird auch krank, aber wer nie feiert, wird krank. Das ist so, und das ist sehr gesund.
Dietrich: Aber könnte man dann nicht auch sagen, wir ändern einfach die Sachen, die die Seele im Alltag so einschränken und verzichten dann auf diese Woche Ausgelassenheit, wo die Regeln nicht gelten?
Lob der Maßlosigkeit – in Grenzen
Pauels: Das funktioniert absolut nicht. Ich zitierte noch mal Goethe: "Löblich ist das tolle Treiben, wenn es kurz ist und begrenzt." Wenn ich immer feiere, das heißt ja auch normalerweise, wenn man nicht aus Krankheitsgründen abstinent leben muss, Alkohol trinken, über die Stränge schlagen, führt das unweigerlich zur Sucht, wenn ich mir da nicht eine Grenze setze. Am besten ist eine gesellschaftliche Grenze. Der Philosoph Epikur hat gesagt, Genuss ist die kluge Zügelung maßloser Begierde.
Begierde ist immer maßlos, und wenn ich das weiß, muss ich also mir selber Grenzen setzen, dann wird es schön, und deshalb braucht der Mensch feste Riten und feste Zeiten. Also zum Beispiel der Ritus von Weihnachten, das ist ein Fest, was weltweit gefeiert wird, selbst dort, wo Menschen überhaupt keine Christen sind. Ein Ritus gibt Stabilität, und einer der schönsten ist eben das uralte Ritual des für einige Tage vollkommen aus sich rausgehen dürfen. Das ist wunderbar, aber wenn man es immer macht, ist es, A, nichts mehr Besonderes und, B, macht es auch krank.
Dietrich: Das kann ich verstehen in Zeiten, die von Einschränkung und von Mangel gekennzeichnet sind, aber es sind unsere Zeiten ja eher von Überfluss gekennzeichnet. Ist dann der Karneval wirklich noch so zeitgemäß?
Pauels: Also unsere Zeit ist überhaupt nicht frei von Zwängen. Nur sind sie anders als früher. Früher waren es vor allen Dingen religiöse Zwänge, strenge Fastenzeiten, rigorose Moralgebote und so weiter. Das ist einfach ausgetauscht worden zum Beispiel durch den Fitnesswahn, durch den Gesundheitswahn, durch Selbstoptimierungswahn. Also es gibt eine enorme Menge von gesellschaftlichen Zwängen. Deshalb sind solche Zeitoasen wichtig, wo man sich einen Driss darum kümmert, wo man also zum Frühstück sich schon in den Arm nimmt, wildfremde Menschen in Kneipen sich einhaken.
Auch da gilt wieder die kluge Zügelung, also: wo ist die Grenze zur Übergriffigkeit. Aber dass da sich wildfremde Menschen einhaken, schunkeln, singen, alle gesellschaftlichen Klassen aufgehoben werden – es ist ja wirklich so, dass der Vorstandsvorsitzende als Dragqueen verkleidet mit einem Hartz-IV-Empfänger oder -Empfängerin, die sich als Prinzessin oder als edler Prinz verkleidet, Arm in Arm trinken, sich zuprosten, singen, schunkeln, und das ist unglaublich schön. Wenn es begrenzt ist und wenn es schön und echt gefeiert wird. Das ist eine wunderbare Zeit. Ich sage als religiöser Mensch, es ist ein Vorgeschmack vom Himmel.
Ein Papst erweitert den Karneval
Dietrich: Nun sind Sie nicht nur Karnevalist, sondern Sie sind auch beruflich religiöser Mensch, Sie sind katholischer Diakon.
Pauels: Ja.
Dietrich: Das kommt einem vielleicht ein bisschen wie ein Widerspruch vor, ist es aber gar nicht, weil der Karneval und die Kirche, die haben ja ganz viel miteinander zu tun. Das fängt schon beim Kalender an.
Pauels: Ja, historisch, also der rheinische Ausdruck Fastnacht, wo auch Fasching herkommt, Fastelovend, Fastenabend. Fastnacht war ursprünglich die Nacht oder der Abend vor dem Beginn der Fastenzeit. Interessanterweise hat ein Papst, den die Römer aus Dankbarkeit Papa Carnevale nannten, das war Papst Martin der Fünfte, 1417 bis 1432 Papst, der hat diesen Abend ausgeweitet, der tollen Tage, bis zu dem Donnerstag vor der Fastennacht. Donnerstag konnte man anfangen, Straßenkarneval, ausgelassen sein, Grenzen sprengen. Der folgende Tag, Freitag, nicht, weil Freitag der Todestag Jesu ist, aber dann Samstag, Sonntag, Montag, Dienstag, und dann kommt Aschermittwoch, und alles ist vorbei, man beichtet seine Sünden, und man holt sich das Aschenkreuz.
Dietrich: Da kommt erst der Karneval, dann kommt die Fastenzeit, und dann kommt Ostern, quasi die theologische Karnevalszeit, –
Pauels: Absolut.
Dietrich: – wo ja auch das freudige Ereignis gefeiert wird.
Religion soll froh machen
Pauels: Absolut. Also die Wurzeln des Karnevals sind ja in vorchristlicher Zeit. Das ist die Verabschiedung der Wintergeister. Das gibt es in allen Kulturen. Wenn der Frühling kommt, dann ein Jubel, dass nach dem Winter, wo ja die ganze Natur gestorben ist, alles plötzlich wiederaufersteht. Das haben die Menschen immer mit einem ausgelassenen Fest begrüßt, und aus diesem, ich sage jetzt mal: heidnischen Frühlingsfest wurde dann in christlicher Zeit die Verabschiedung des Fleisches, also die Vorfastenzeit – um aber nichts anderes zu sein als ein Vorecho der eigentlichen Auferstehung. Also das ist ja der Sinn und der Kern aller gesunden Religionen.
Es gibt ein riesentragisches Missverständnis, dass Religion in ihrem Glutkern, in ihrem Innersten eine Moralinstanz sei. Religionen sind keine Moralverkündigungsinstanz. Das gehört auch dazu, aber das Wesen von Religion ist die Aussage, im christlichen Sinne von Ostern, nämlich die Zusage, du Mensch hast eine Seele, und deine Seele ist kostbarer als das ganze Universum. Und weil deine Seele so einmalig kostbar ist, kann nichts sie zerstören, eben auch nicht der Tod. Das ist die befreiendste, die frohmachendste, die erlösendste Botschaft, die man sich überhaupt vorstellen kann.
Wie es Michelangelo so schön gesagt hat: Wenn wir sterben, gehen wir nicht ins Nichts, sondern wir wechseln nur die Räume. Diese Hoffnung, das verbindet alle Religionen, wenn sie gesund sind. Wenn Religion nicht den Anspruch hat, wir sagen den Menschen, wie sie leben müssen. Oder noch schlimmer, wenn sie sich mit staatlicher Macht und überhaupt mit Macht verschwistert, dann vergiftet sie. Wenn Religion aber erkennt, dass sie eine befreiende Botschaft hat, die dich sogar vom Tod befreit, also spirituell ist, dann macht sie gesund. Da jedes unbeschwerte Feiern des Menschen auch eine momentane Besiegung des Todes ist, gehört das auch philosophisch, theologisch untrennbar zusammen.
Die Bütt kommt von der Kanzel
Dietrich: Finden Sie diese befreiende Religiosität leichter auf der Kanzel oder leichter in der Bütt?
Pauels: Das kann ich gar nicht trennen, weil ich hoffe, dass das die Menschen merken, dass das meine innerste Überzeugung ist, und wenn etwas authentisch ist, dann kommt es immer rüber, ob du es in der Bütt machst oder ob du es auf der Kanzel machst. Wobei historisch interessanterweise das Requisit der Bütt von der Kanzel kommt.
Die Menschen im Mittelalter sahen den einzigen Redner ihres Lebens in der Kirche, und der stand in so einer komischen halben Tonne, in der Kanzel, und wenn sie meinetwegen Scheunenfeste feierten, dann holte irgendein Spaßvogel eine Holzbütt, imitierte damit den Pastor und war dann ja auch ein Redner. Das ist also hochinteressant, dass das selbst historisch schon miteinander verwoben war. Der Büttenredner war die Persiflage des Kanzelredners. So ist es entstanden.
Braucht man Leid, um das Glück zu erkennen?
Dietrich: Sie haben ja den Versuch gemacht, dieser Verbindung von Humor und Glauben auch in Buchform nachzugehen unter dem Titel "Lachen, Leiden, Lust am Leben", und sagen dann darin, dass Glaube befreiend sein soll. Und das erkennt man besser, wenn man auch das Dunkle und das Geheimnisvolle, das vielleicht auch Unverständliche zulässt. Also Ihre Lösung der sogenannten Theodizee-Frage, der Frage danach, warum Gott Leiden zulässt – ist das wirklich so einfach?
Pauels: Wenn es einfach wäre, dann wäre ich der klügste Mensch der Welt. Das ist auch ein dunkles Rätsel. Wenn Gott die Welt geschaffen hat, warum hat er sie nicht ohne Leid geschaffen. Da gibt es ja zunächst mal nur zwei Möglichkeiten: Entweder ist er ein Monster, unterlassene Hilfeleistung, oder er kann es nicht, dann wäre er nicht Gott. Die einzige Hilfsantwort – aber wie gesagt, das ist nur eine Hilfsantwort –: ich kann die Sonne und das Licht nur schätzen, wenn ich die Dunkelheit der Nacht kenne. Ich kann die Erklimmung eines Berggipfels nur dann in voller Tiefe mit einem überströmenden Glücksgefühl erfahren und schätzen, wenn ich die Mühe des Aufstiegs auf den Berg auch erfahren habe et cetera.
Der Gedanke ist allerdings auch nicht neu. Als erstes Leibniz – nach dem übrigens die Kekse benannt sind, weil beide aus Hannover kommen – Leibniz hat gesagt: Es ist logisch, dass Gott die Welt erschaffen hat als bestmögliche aller Welten. Da er sie mit Leid geschaffen hat, muss auch das Leid einen Sinn haben, sonst gäbe es das nicht. Nur das Tragische ist, wir verstehen es nicht. Ich hoffe, dass ich es verstehen kann, wenn ich, um mit Michelangelo zu sprechen, die Räume gewechselt habe. In dieser Welt können wir die Frage nicht beantworten.
Gegen Depression helfen weder Glaube noch Humor
Dietrich: Wie weit hat diese Verbindung von Leid und von Erlösung, von Glück, von Humor Ihnen geholfen, als Sie selber an Depressionen erkrankt sind? Sie haben darüber ja sehr offen gesprochen, auch ein Buch darüber geschrieben. Deswegen frage ich Sie danach.
Pauels: Ja, das ist gut, dass Sie fragen, denn es ist so meine kleine Aufgabe, überall zu erzählen, mit das Schlimmste bei dieser Volkskrankheit Depression – über fünf Millionen Menschen allein in Deutschland leiden darunter –, mit das Schlimmste daran ist, dass es immer noch unter einem Mehltau der Scham behandelt wird. Depressionen lassen sich sehr, sehr gut behandeln. Man muss nur den Schritt tun, sich in Fachhände zu begeben. Das heißt, wenn die Depression schwer ist – ich hatte sie übrigens von Kindheit an, immer in Schüben –, in eine gute psychiatrische Klinik. Das ist eine Oase im Meer der Angst.
Und an alle, die das jetzt hören: Machen Sie den Schritt und gehen Sie in eine gute psychiatrische Klinik, und dann werden Sie sehen, wie gut man das behandeln kann. In der Depression hilft ja auch kein Glaube, sonst hättest du keine Depression. Aber ich habe erst mal nie aufgehört zu glauben. Ich habe immer gebetet, auch wenn es null genutzt hat, aber ich habe natürlich im Nachhinein erkannt, dass die Perspektive, die dich aus der Depression holt, nämlich über den Dingen zu stehen, identisch ist mit der religiösen Perspektive, der österlichen Perspektive.
Nur wer über den Dingen steht, kann sie belächeln
Dietrich: Über den Dingen stehen heißt aber nicht, dass Ihnen die Dinge egal sind.
Pauels: Nein. Es gibt ja mehrere Formen von über den Dingen stehen: einmal oberflächlich, das ist kein Ziel, das ist verantwortungslos. Es gibt noch eine schlimmere Form von über den Dingen stehen, das ist Arroganz, und das ist sowas von erbärmlich. Dann steht man auch über den Dingen, aber – schöner Satz –, wer sich für die kleinen Dinge zu groß vorkommt, ist für die großen zu klein. Arroganz ist was Erbärmliches. Aber es gibt eine Perspektive über den Dingen, und die ist mit Liebe. Unvergesslich hat es das Heinz Rühmann gesagt als Pater Braun: "Humor ist eine Erfahrungsform der Religion, nur wer über den Dingen steht, kann sie belächeln."
Also Religion, wenn sie gesund ist – ganz wichtig –, keine fanatische, keine Machtreligion, wenn Religion vernünftig und wenn sie gesund ist, hat sie die radikalste Perspektive über den Dingen, nämlich: Was kann uns letztlich passieren? Wir werden die Räume wechseln, wir werden die, die wir liebgehabt haben, wiedersehen. Das ist die radikalste Perspektive über den Dingen, und Humor ist immer über den Dingen. Deshalb wird er von Diktatoren auch immer verfolgt. Das können die nicht leiden, dass man über den Dingen steht.
Dietrich: Sie sagen, der Glaube hilft bei Depression nicht. Hilft der Humor bei Depression?
Pauels: Den hat man ja auch nicht. Das ist ja ein Symptom von Depression: Du kannst nicht mehr lachen, überhaupt nicht mehr. Martin Luther, der auch schwere Depressionsschübe hatte, nannte es Satansbad. Das ist sehr gut ausgedrückt. Es ist, als würde ein Dämon dich in eine trübe Pest-und-Schwefel-Brühe runterdrücken, und dann kriegst du nichts mehr mit. Du kriegst keine Freude mehr mit, du kriegst kein Lachen mehr mit, du kriegst auch die wohlmeinenden Zusprüche der Menschen, die dich liebhaben, die dir sagen, guck doch mal, du hast es doch gut, das kriegst du überhaupt nicht mit.
"Lassen Sie den Hardcore-Karneval sausen"
Dietrich: Sie haben Ihren Weg aus der Depression gefunden, sind auch in dieser Karnevalssaison unterwegs.
Pauels: Ja, aber nach dem Ratschlag meines Arztes. Depression – ist auch eine wichtige Information – hat in unseren Breitengraden zu über 90 Prozent mit Veranlagung zu tun. Das ist eine Stoffwechselstörung, und wenn man weiß, dass man so veranlagt ist, muss man sich hüten, sich zu sehr unter psychischen Druck zu stellen. Ich hatte in meiner Hauptkarnevalszeit immer so um 250 bis 300 Auftritte, und das geht, wenn man so veranlagt ist, auf Dauer nicht gut.
Dann hat mein Arzt gesagt, gehen Sie in den Hauptberuf Diakon wieder zurück, lassen Sie den Hardcore-Karneval sausen, gehen Sie aber trotzdem weiter auf die Bühne, aber in gedämpfter, in gebremster, in ruhigerer Form. Jetzt mache ich nicht mehr 250 Auftritte, sondern 25, gehe weiter auf die Bühne, im Kabarett, so ein- bis zweimal in der Woche, und das ist wunderbar.
Dietrich: Gibt es in dieser Saison einen Scherz, auf den Sie besonders stolz sind?
Pauels: Also, man selber macht die Scherze in den wenigsten Fällen, sondern Witze sind ja nicht geschützt, die wandern rum, und die darf man benutzen. Also, einen längeren Witz: Die alte Frau Schmitz kommt in den Beichtstuhl und beichtet Folgendes: "Im letzten Kriegsjahr habe ich einen jungen französischen Soldaten im Keller versteckt." Sagt der Pastor: "Das ist doch keine Sünde." "Doch", sagt sie, "ich muss es beichten. Ich hatte ihm eine Bedingung gestellt. Dafür, dass ich ihn nicht verrate, musste er mich zweimal in der Woche im Bett besuchen."
"Ach", sagt der Pastor, "hören Sie mal, da müssen Sie nicht beichten. Das ist so lange her. Außerdem, unser neuer Papst sagt immer: Erst kommt die Liebe und dann die Moral. Müssen Sie nicht beichten." Sagt die Frau Schmitz: "Doch." "Ja warum denn?" "Also, ich bin jetzt 91, er ist 86, und ich habe ihm noch nicht erzählt, dass der Krieg vorbei ist." Doof, aber schön.
Beim Missbrauch hört der Karnevalswitz auf
Dietrich: Doof, aber schön. Das gilt für viele Witze. Ich wollte eigentlich nicht mit Ihnen über Missbrauch sprechen, aber trotzdem noch die Frage: Ist das ein Thema, über das man Witze machen kann in der katholischen Kirche, als Vertreter der katholischen Kirche?
Pauels: Da begebe ich mich auf Eis, weil da sagt dann jeder, hör mal, du repräsentierst diesen Laden, und wenn du jetzt dich über den Laden lustig machst, mit anklagendem Ton – und man kann sich nur mit anklagendem Ton dazu äußern –, das glaubt dir doch kein Mensch, und deshalb lasse ich das.
Dietrich: Karneval, Humor und Glaube – wie das zusammengeht, darüber habe ich mit Willibert Pauels gesprochen. Sein Buch "Lachen, Leiden, Lust am Leben – Die befreiende Kraft der Religion" ist im Gütersloher Verlagshaus erschienen, hat 224 Seiten und kostet 20 Euro.
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