Philipp Gessler: Als Gegnerinnen des Rechtspopulismus haben sich in den vergangenen Jahren ziemlich deutlich die Volkskirchen profiliert. Und entsprechend wurden sie immer wieder von der AfD angegriffen. Ein vergangene Woche veröffentlichtes Buch schildert nun den Umgang vor allem der katholischen Kirche mit der AfD. Einen Beitrag in dieser Aufsatzsammlung hat Andreas Püttmann geschrieben, ein promovierter Politikwissenschaftler, der früher in rechtskatholischen Kreisen prominent war, aber seit einiger Zeit von dieser Szene Abstand genommen hat. Er kennt seine Pappenheimer aber noch sehr gut. Mit ihm habe ich vor der Sendung sprechen können. Meine erste Frage an ihn war, ob er meint, dass ein Christ, eine Christin eigentlich AfD wählen dürfe.

Andreas Püttmann: Als katholischer Christ habe ich ja da so gewisse Leitplanken von meiner Kirche und die sagt, sie beansprucht, auch politische Angelegenheiten einer sittlichen Beurteilung zu unterziehen, wenn die Grundrechte der menschlichen Person oder das Heil der Seelen es verlangen, im Zweiten Vatikanum. Und die Grundrechte sind natürlich schon tangiert durch die AfD, in mehrfacher Hinsicht. Also, zunächst mal die Religionsfreiheit und die Meinungsfreiheit, dazu bekennt sich zwar die AfD mit den Lippen, aber wenn man sich die Praxis gegenüber freier journalistischer Berichterstattung anschaut, die Äußerungen zur Religionsfreiheit von Muslimen oder auch die Verächtlichmachung eigentlich unseres demokratischen Systems auch im AfD-Grundsatzprogramm – wo die Kirche ja auch sagt seit 1944, wir haben eine Präferenz zugunsten der Demokratie als Staatsform –, dann, glaube ich, kann man aus christlicher Sicht nicht sagen, dass man die AfD noch wählen kann. In der Anfangszeit war das vielleicht der Fall, aber seitdem 20 Prozent der liberalkonservativeren Mitglieder ausgetreten sind mit dem Gründer, ist die AfD doch so weit nach rechts gerückt und sowohl unter rechtsstaatlichen als auch unter demokratischen Gesichtspunkten so problematisch geworden, sie kann sich ja nicht mal von Rechtsradikalen wie Höcke trennen, dass man als Christ diese Partei nicht mehr wählen kann.

Gessler: Nun hat ja der Katholikentag in Leipzig im vergangenen Jahr eine besondere Linie gefahren, das Zentralkomitee der deutschen Katholiken, das ist ja der Ausrichter des Katholikentages, hat beschlossen, AfD-Vertreter nicht einzuladen. Darauf haben dann AfD-Vertreter ziemlich pampig reagiert bei allen Äußerungen, die dann später katholische Bischöfe gemacht haben. Der Eindruck war, das Tischtuch ist zerrissen. War es denn falsch damals vom Zentralkomitee der deutschen Katholiken, den Dialog mit der AfD zu verweigern?

Püttmann: Nein, das glaube ich nicht. Denn die Kirche hat ja nicht wie eine Talkshow das Gespräch aller mit allen über alles zu organisieren, sondern sie hat Zeugnis zu geben und auch Leitplanken zu setzen. Und das tut sie übrigens gegenüber der AfD durchaus im eigenen Interesse von AfDlern in Form einer Correctio fraterna. Wenn ich sage, ich halte deine Position für so problematisch, dass ich nicht bereit bin, dir ein Podium zu geben und dir neue Räume der Agitation zu eröffnen, dann ist das ja auch eine Ermahnung an denjenigen selbst. Und da hat die Kirche glaube ich recht gehandelt. Etwas anderes ist, dass sie offen sein muss für den Dialog, wenn etwa Parlamentarier der AfD bei den katholischen Büros um ein Gespräch bitten – dafür sind ja die katholischen und evangelischen Büros zuständig –, dass man dann bereit ist, mit denen zu reden. Also, Dialog ja, aber Podium bieten nein.

Gessler: Correction fraterna, das heißt eine brüderliche, brüderlich gemeinte Korrektur, wenn mein Latein ausreicht.

Püttmann: Ja.

Gessler: Nun gibt es ja Umfragen, wie das ist mit den Christenmenschen und der AfD. Diese Umfragen besagen, dass Konfessionslose eine höhere Affinität haben, diese Partei zu wählen, als Christen. Warum ist das denn so?

Püttmann: Ja, das zeigen in der Tat durchgängig alle Umfragen. Ich glaube, das drei Gründe. Erstens haben wir die AfD am stärksten im Osten und im Osten sind bekanntlich drei Viertel der Bevölkerung konfessionslos. Und in den ostdeutschen Ländern gibt es eben die vergleichweise geringste Demokratieeinübung und den geringsten Ausländeranteil. Man ist also nicht daran gewöhnt, so wie im Westen, in dem Maße mit Fremden zusammenzuleben. Das sind sicherlich zwei Osteffekte. Aber es gibt schon auch welche, glaube ich, die mit der Religiosität an sich zu tun haben. Einerseits bei der Sinnfrage, das hat der Berliner Erzbischof Koch auch mal angesprochen: Wenn man nicht geborgen ist, religiös beheimatet ist in einem Glauben, dann sucht man sich relativ leichter natürlich Geborgenheit in der nationalen Volksgemeinschaft, dann ist man vielleicht auch anfälliger für völkisches Denken. Es sind ja auch die großen Faschismen und der Nationalsozialismus als weltliche Religionen, als politische Religionen beschrieben worden wissenschaftlich. Ja, wenn man eben diese religiöse Geborgenheit nicht hat, ist in der Sinnfrage schon mal ein Vakuum da.

Und das andere ist natürlich die christliche Ethik. Also, insbesondere die sozial-caritative Dimension, aber auch die Mäßigung, das Moderate oder auch der Effekt der Selbstkritik, was siehst du den Splitter im Auge deines Nächsten, den Balken in deinem eigenen Auge siehst du aber nicht. Das Christentum hat eine erzieherische Funktion im moralischen Sinne, der moralischen Dezentrierung, also weg von der Egozentrik, auch von der Gesinnungsegozentrik. Und hier, glaube ich, gibt es doch erhebliche Defizite. Wie wir auch aus Umfragen wissen, unter den AfD-Anhängern haben wir etwa dreimal so oft wie in der Bevölkerung Ausländerfeindlichkeit, Chauvinismus, Sozialdarwinismus, Nationalsozialismus, Verharmlosung oder Diktaturneigung. Und da fehlt es schon an christlicher Ethik.

Gessler: Nun gibt es eine recht frische Umfrage im Auftrag der Evangelikalen Nachrichtenagentur idea. Demnach neigen sowohl Katholiken wie freikirchliche Christen fast so häufig zur AfD wie die Konfessionslosen, von denen wir es eben hatten. Kann man sagen, bei diesen beiden Gruppen jetzt, Katholiken und freikirchliche Christen, je frommer desto rechter?

Püttmann: Nein. Für die Freikirchler ja, in allen Umfragen liegen die so mit 17, 18 Prozent AfD-Befürwortung, soweit die überhaupt extra ausgewiesen werden. Aber das insa-Institut, was für idea tätig ist, das weist die Freikirchler extra aus und da ist es in der Tat so. Bei den Katholiken ist es aber anders. Also, das kann jetzt nur ein entweder nicht ganz richtiger Befund sein oder ein Zufallsbefund, denn andere Umfragen zeigen, dass die Katholiken, wenn sie kirchennah sind, sogar nur zu acht Prozent zur AfD neigen. Bei den Katholiken ist also sozusagen die Gesetzmäßigkeit: je näher der Kirche stehend, desto ferner von der AfD. Den Effekt haben wir nicht bei den Protestanten, was eben schon zu tun hat mit dem relativ hohen Gewicht von Evangelikalen und Freikirchlern, bei den evangelischen Sonntagsgottesdienstbesuchern, und die Kirchennähe wird ja nach Gottesdienstbesuch bemessen. Bei den Katholiken ist es nach Allensbach so, etwa acht Prozent der Kirchennahen und zwölf Prozent der Kirchenfernen stehen der AfD nahe.

Und wir hatten bei den Republikanern auch schon in den 90er-Jahren den Effekt, dass die kirchennahen Katholiken am entferntesten waren, am wenigsten dahin neigten, aber die kirchenfernen Katholiken wohl sozusagen dieses katholische Ordo-Denken, religiös sinnentleert ist, da bietet sich natürlich ein Gefäß an für solche weltlich-ideologischen oder autoritären Muster. Also, bei den Katholiken müssen wir einfach stärker differenzieren.

Gessler: Ist denn die AfD auch ein Ausdruck dafür, dass konservative Christen in den sogenannten C-Parteien – also CDU, CSU – mit ihrem Anliegen keine rechte Heimat mehr finden?

Püttmann: Das würde ich bestreiten. Ich betrachte mich mal selbst als Konservativen Christen oder Katholiken. Es fehlt glaube ich da bei den Schwestern und Brüdern, die sich nun völlig überworfen haben mit der CDU, der Sinn für die Kompromissnotwendigkeiten von Politik und auch in gewisser Weise der demokratische Sinn, als natürlich keine Politik absolut gegen Wertvorstellungen der Bevölkerung gemacht werden kann. Also, ein totales Abtreibungsverbot kann man einfach in der heutigen Gesellschaft nicht mehr durchsetzen. Und insofern kann ich schon verstehen, dass eine gewisse Modernisierung der CDU gerade so in Familienfragen, beim Familienbild oder auch beim Lebensschutz mancherlei Enttäuschung – bei der Bioethik übrigens, dem Beschluss zur Stammzellforschung, das war natürlich schon eine unnötige Provokation der katholischen Kirche und auch von Teilen der evangelischen Kirche –, da hat Frau Merkel ein gewisses Sündenregister.

Aber man darf eben halt auch nicht zu monothematisch sein und sagen, für uns gibt es jetzt nur noch das Genderthema und die Abtreibung und die Homosexualität und daran entscheidet sich jetzt, ob eine Partei vernünftig ist oder nicht oder wählbar ist oder nicht. Diese Engführung, von der sind halt doch einige dann betroffen. Ich verstehe das schon, ja, man ist von Niederlage zu Niederlage geeilt in diesen Fragen und dann kann es zu einer inneren Verhärtung führen und zu einem Wagenburgsyndrom, aber die politische Vernunft auch als Christ sagt doch: Man muss eine Partei immer auch nach dem beurteilen, was sie gesellschaftlich durchsetzen kann und in Koalitionen auch durchsetzen kann.

Gessler: Sie sprechen ja in Ihrem Aufsatz von einem gewissen Leidensdruck in diesen, sagen wir mal, sehr konservativen christlichen Kreisen. Worin besteht denn dieses Leiden, in welcher Form fühlen sich diese Leute übergangen?

Püttmann: Sie sind natürlich schon auch politisch traditionell konservativ. Und wir haben eine kulturelle Hegemonie der Linken und Grünen seit einigen Jahrzehnten gehabt in der Bundesrepublik, und übrigens auch von den Medien. Wir wissen ja von Journalistenumfragen, zwei Drittel ordnen sich links der Mitte ein. Und das bleibt einem natürlich nicht verborgen. Also, wenn man ständig majorisiert wird und wenn man diese kulturelle Hegemonie alltäglich spürt, das kann schon auch zu einer gewissen Verbitterung führen. Von daher hat sich da einfach eine solche Menge Frust auch aufgebaut, und übrigens hat man ja auch zum Teil feindselige Reaktionen, auch wirklich kirchenfeindliche Aktionen zu gewärtigen und Skandalisierung also mit besonderer Lust und Wonne, wenn die Kirche sich irgendwo eine Blöße gibt. Denken Sie an den Missbrauchsskandal. Es hat keineswegs mehr Missbrauch in der Kirche gegeben als in anderen Bereichen der Gesellschaft, aber es wurde so der Eindruck erweckt, als sei die katholische Kirche ein globaler Kinderschänderring. Und solche Kampagnenerfahrungen auch, solche permanenten Minderheiten- und auch Aggressionserfahrungen, die können schon innerlich verhärten lassen.

Gessler: Nun ist natürlich die Fallhöhe bei der Kirche besonders hoch, das heißt, moralische Skandale wie zum Beispiel der Missbrauchsskandal sind da besonders bitter.

Püttmann: Natürlich.

Gessler: Insofern kann man verstehen, dass die Angriffe gegen die Kirche dann auch etwas härter sind als vielleicht dann gegenüber dem DFB oder, keine Ahnung, anderen gesellschaftlichen Gruppen.

Püttmann: Na ja, aber die Fallhöhe sollten in der Regel die Christen selbst hauptsächlich merken. Und wenn sich dann Frau Leutheusser-Schnarrenberger da hinstellt oder andere von der Humanistischen Union, deren Organisation selbst noch die Pädophilie gerechtfertigt hat so lange, dann kann man nur von Heuchelei sprechen. Dann kann man das auch nicht mehr mit der Fallhöhe der Kirche rechtfertigen.

Gessler: Nun werden ja die Bischöfe, wenn sie sich öffentlich gegen die AfD äußern, anscheinend in manchen eher christlich geprägten AfD-Kreisen dann doch fast nicht mehr ernst genommen. Das heißt, sie werden als Männer des Systems, wie die dann sagen, verunglimpft. Wie kommt denn das, dass selbst Bischöfe da anscheinend an Autorität verloren haben?

Püttmann: Ja, das ist die große Entdeckung, was ich auch vorher so nicht gesehen habe, dass die vermeintlich Papsttreuen in Wirklichkeit nur selbsttreu sind, dass sie also so lange den Papst und die Bischöfe unterstützen, solange die sagen, was sie selbst auch denken. Und hier findet in der Tat also ein großer Offenbarungseid im Moment statt, dass man eben Papst Franziskus, mit dem man von Anfang an gefremdelt hat, von seinem ersten Auftritt an der Loggia an, in den Reihen der sogenannten Mozetta-Fraktion, wo man nicht auf die schönen Äußerlichkeiten so großen Wert legt und auf die liturgischen Finessen, dass man also von Anfang an diesen Papst abgelehnt hat, bis hin zu offener, schroffer Ablehnung als Plapperpapst, als Papst in Anführungsstrichen oder als Aushilfspapst Franz.

Dasselbe gilt auch für die Bischöfe, Kardinal Woelki ist neulich in der "Jungen Freiheit" als knallroter Populist von einem bekannten katholischen Publizisten verschrien worden. Also, da fallen sämtliche Hemmungen in der narzisstischen Kirche, ja, wie Papst Franziskus sie ja selbst genannt hat in "Evangelii gaudium", wo es also im Grunde mehr um den Glauben als Identitätsmarker gilt, als ein Ordnungssystem. Man kann von solchen Christen vielleicht auch eher als Christianisten sprechen, und dass die jetzt plötzlich die Autorität des kirchlichen Lehramts, der Hierarchie nicht mehr anerkennen zumindest in diesen Fragen, ist dann auch nicht ganz überraschend. Der Fairness halber muss man sagen, dass es in der Weltkirche insgesamt durchaus auch für ihre Positionen Rückhalt gibt.

Gessler: Jetzt ist ja das, sagen wir mal, antidemokratische, intolerante und die Hierarchie lebende Denken schon fest verankert eigentlich in der Tradition des Katholizismus, also zumindest bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil. Knüpfen denn die AfD-Sympathisanten unter den Katholiken wieder an diese alten Strömungen an?

Püttmann: Ja. Also, habituell auch die kirchenfernen Katholiken, wie ich eben sagte. Wenn so ein System religiös sinnentleert ist, dann bleibt die Struktur bestehen. Und wir hatten ja in Frankreich das einzige demokratische System 1940 noch, in einem katholisch geprägten Land. Alle anderen katholisch geprägten Länder waren 1940 bereits faschistisch oder autoritär regiert. Wir haben also diese katholische Tradition leider Gottes, wir haben das nur in Deutschland nicht so gesehen, weil wir dieses Narrativ von der relativen Resistenz gegenüber dem Nationalsozialismus haben, was ja auch stimmt.

Aber das Problem für die Demokratie sind eben nicht nur Nazis, das begreifen diese Leute auch nicht, sondern das sind auch die antiliberalen Kräfte, die die Weimarer Demokratie etwa mitzerstört haben, und da waren damals schon die Weimarer Rechtskatholiken dabei, denen war schon damals das Zentrum zu links, und immer die Koalition mit den Sozialdemokraten, dann sind sie zu den Deutschnationalen gegangen, und einige katholische Publizisten haben sich dann sogar zur NSDAP verirrt. Also, das wird so ein bisschen übersehen, dass das katholische Ordo-Denken, ja, was im Prinzip ja nicht falsch ist, immer autoritär abkippen kann, wenn es nicht mehr wirklich vom Evangelium her inspiriert ist, und dass wir diese alte päpstliche Lehre haben: Keine Freiheit für den Irrtum!

Gessler: Jetzt ist ja die große Frage: Was machen mit der AfD? Unter anderem Bischöfe sagen, man soll diese Partei mit ihrer Angstmache und mit ihrem Fremdenhass bekämpfen, aber die Sorgen ihrer Wählerinnen und Wähler, die solle man ernst nehmen. Was halten Sie denn von dieser Herangehensweise, kann das überhaupt funktionieren?

Püttmann: Das kann funktionieren. Ich meine, es gibt eine ganz legitime Sorge: die innere Sicherheit. Es ist einfach unerträglich, dass wir in bestimmten Teilen großer Städte Zonen haben, wo sich die Polizei kaum hereintraut. Und ich glaube, dass bei der inneren Sicherheit auch zu lange geschludert worden ist, und das Recht auf Sicherheit ist das erste Recht, was ein Bürger an seinen Staat hat. Auch von der Entstehung des modernen Staates her gesehen. Aber es gibt natürlich auch Sorgen, die im Grunde genommen nichts als Ressentiments sind. Also etwa die Vorstellung, wir werden hier in zehn Jahren von Muslimen regiert, ist völlig grotesk. Und solche Ressentiments, die sich eigentlich nur kleiden in dem Begriff Sorge, um sich selbst zu verharmlosen, denen muss man schon entschieden entgegentreten. Es geht nicht, dass der Begriff Sorge hier zum "Sesam, öffne dich" wird für Hass und für Ressentiments, für die pure Irrationalität.

Gessler: Vielen Dank, Herr Dr. Püttmann!

Püttmann: Gern geschehen!

Gessler: Das war ein Interview mit Andreas Püttmann. Das Buch "AfD, Pegida und Co. Angriff auf die Religion?" ist im Herder-Verlag erschienen, herausgegeben haben es Stefan Orth und Volker Resing. Es hat 208 Seiten und kostet 16,99 Euro.