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Religionen | Beitrag vom 25.11.2018

Journalist über Fragen nach Leben und TodWarum der Tod manche Menschen in die Kirche führt

Tillmann Prüfer im Gespräch mit Anne Françoise Weber

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Ein Mann besucht einen Friedhof. Im Hintergrund ist eine Kirche zu sehen. Grafische Darstellung.  (imago / Neil Webb)
"Selbst jemand, der 50 Jahre im Kloster lebt, hat in sich immer einen Zweifel und eine Auseinandersetzung mit diesem Glauben", sagt Tillmann Prüfer. Um die gehe es in seinem Buch. (imago / Neil Webb)

Die Trauer um einen engen Freund brachte den Stil-Chef des ZEITmagazins, Tillmann Prüfer, in einen Sonntagsgottesdienst. Er kam ins Nachdenken darüber, was eigentlich die Seele ist, ob Glaube Trost bringen kann und wo Platz für Zweifel ist.

Anne Françoise Weber: Wo geht ein Mensch hin, wenn er stirbt? Werden wir nach dem Tod in einem Jenseits die Menschen wiedersehen, die wir geliebt haben? Das sind Fragen, die sich viele stellen – vor allem, wenn sie gerade selbst Abschied von einem geliebten Menschen nehmen mussten. "Weiß der Himmel…? Wie ich über die Frage nach Leben und Tod stolperte und plötzlich in der Kirche saß", so heißt das kürzlich erschienene Buch von Tillmann Prüfer, Mitglied der Chefredaktion des "ZEITmagazins" und dort Stil-Chef. Er ist jetzt beim mir im Studio – herzlich willkommen, Herr Prüfer!

Tillmann Prüfer: Hallo!

Anne Françoise Weber: Sie schildern, wie die plötzliche schwere Krankheit und der Tod eines sehr guten Freundes Sie in eine Krise stürzt. Ein Zitat: "Ich habe den Tod mein ganzes Leben lang weggedrängt, in die Ecke gestellt. Jetzt trifft er mich, als wäre ich gegen eine Wand gerannt." Das ist ja wahrscheinlich bei vielen Menschen so, dass der Tod bekannt ist, aber doch weit weg, bis er dann plötzlich vor der eigenen Haustür steht. Wären Sie gern besser vorbereitet gewesen auf den Tod eines nahen Menschen?

Tillmann Prüfer (Privat / Michael Biedowicz)Tillmann Prüfer (Privat / Michael Biedowicz)

Tillmann Prüfer: Es ist die Frage, wie man sich darauf vorbereiten kann.

Anne Françoise Weber: Finden Sie, man sollte insgesamt in unserer Bildung, in unserer Kultur, in den Schulen, einfach sich mehr mit dem Tod auseinandersetzen als abstraktes und konkretes Phänomen?

Tillmann Prüfer: Soweit das möglich ist, ist das bestimmt eine gute Idee. Mir ist halt aufgefallen, während ich an diesem Buch gearbeitet habe, wie wenig wir eigentlich darüber sprechen, oder wie wenig wir auch zulassen, daran zu denken. Unsere ganze Kultur, die wir leben, ist auf einen möglichst großen Jugend- und Lebenserhalt geeicht. Wir gehen ins Fitnessstudio, um auszusehen, als wären wir 20. Wir hungern unsere Körper zurecht, als würden sie nicht altern. Wir maskieren uns, und wir verbieten uns auch gegenseitig eigentlich, darüber zu sprechen.

Wir wissen nicht, wie wir über den Tod sprechen sollen

Selbst wenn jemand wirklich sehr krank ist und sich mit dem Gedanken an den eigenen Tod natürlich beschäftigen muss, sagen wir: Nicht daran denken, du musst jetzt stark sein, du musst kämpfen. Und es ist schon die Frage, ob wir das sagen, weil wir möchten, dass dieser Mensch hundertprozentig motiviert ist, oder ob wir es auch ein bisschen deswegen sagen, weil wir selbst nicht wissen, wie wir überhaupt über so etwas sprechen sollen. Und ich glaube, es täte uns gut, wenn wir mehr darüber sprechen.

Anne Françoise Weber: Und wo könnten wir das lernen?

Tillmann Prüfer: Das können wir überall lernen. Das können wir im täglichen Gespräch, in der täglichen Auseinandersetzung lernen. Es ist ja so komisch, dass diese Themen, über die ich jetzt auch geschrieben habe, also was kommt danach, gibt es ein Jenseits, ist dann alles zu Ende – das sind alles Themen, die mich plötzlich so auf einmal getroffen haben. Aber ich glaube, dass die in vielen Menschen leben, diese Auseinandersetzungen, diese Fragen. Das sind ganz existenzielle Fragen. Wenn ich mit dem Buch jetzt auf Lesungen unterwegs war, dann fangen Menschen plötzlich davon zu sprechen an, von ihren abstrakten Ideen, von ihrem Glauben, von ihren Hoffnungen, von ihren Trauererfahrungen, von den Löchern in ihrer Seele. Und dann sehe ich, dass das in uns allen ist. Aber wir scheiden es so von uns ab. Wir wollen eigentlich nichts damit zu tun haben oder trauen uns nicht, anderen Menschen mit diesen Zweifeln entgegenzutreten. Es ist ja auch immer eine Schwäche, die man zugibt.

Als ob der Verstorbene dabei wäre

Anne Françoise Weber: Sie beschreiben nicht nur den Abschied von Ihrem Freund und die Trauerfeier, sondern auch das Essen danach. Und Sie sagen, das sei für Sie eigentlich das Wichtigste an der Trauerfeier. Bei der Vorstellung, dass da lauter schwarzgekleidete Menschen traurig auf so einem Stück Hefezopf rumkauen, da denkt man doch auch: Ach, vielleicht kann man sich das auch sparen, und alle gehen nach der Trauerfeier schnell nach Hause und finden da die Menschen wieder, die ihnen wirklich wichtig sind und die sie in dieser Trauerphase vielleicht auch stützen können. Warum soll das wichtig sein?

Tillmann Prüfer: Das ist schön, dass Sie das ansprechen. Ich habe das Gefühl gehabt, dass bei so einem Anlass, wo alle Menschen, die mit diesem Menschen zu tun hatten, die ihn ein Stück in seinem Leben begleitet haben, in denen er was hinterlassen hat, dass die zusammenkommen und all die Teile von diesem Menschen, die sie in sich tragen, die sie wie Geschenke mit sich herumtragen, zusammenbringen, und daraus entsteht dann der Verstorbene noch einmal. Wie als ob er dabei wäre, wie als ob er irgendwo am Tisch sitzen würde, man weiß nur gerade nicht, wo. Irgendwo unterwegs. Und das war so ein Moment, der mich so recht nahe an die Vorstellung von Seele gebracht hat. Also dass Seele nicht etwas ist, was in unserem Kopf irgendwo ist oder in einer anderen Dimension, sondern dass sie daraus besteht, in allem, was wir in anderen Menschen hinterlassen haben, all den Vorstellungen, die es von uns gibt, und all den guten Gedanken. Und dass wir halt nicht nur so in uns leben, sondern auch in den Köpfen von anderen Menschen, und man da auch weiterlebt. Und in so einer Trauerfeier, in dieser Situation wurde das für mich so spürbar, und das fand ich so toll.

Anne Françoise Weber: Die Vorstellung, dass der Mensch in den Erinnerungen anderer weiterlebt, die können ja auch Menschen teilen, die nicht gläubig sind. Gläubige Menschen sagen oft: Es gibt da eine Seele, die woanders auch noch weiterlebt, nicht nur in den Erinnerungen der Menschen. Das würde ja auch heißen, dass jemand, der einsam stirbt, an den sich kaum jemand erinnert, nicht weiterlebt. Was ist da das Ergebnis Ihrer Forschungen? Sie haben sich ja viele Gedanken über die Seele gemacht.

Tillmann Prüfer: Ich konnte ja nicht forschen. Man kann ja nicht forschen darüber. Das ist ja Glaube. Glauben ist ja, nicht zu wissen, und ich finde es für mich jedenfalls falsch, anderen vorzuschreiben, an was sie glauben sollten, oder von sich auch zu denken, man hätte den besseren Glauben oder wüsste irgendetwas. Wir wissen rein gar nichts darüber, und daraus besteht ja Glauben, dass man hinnimmt, dass es etwas gibt, was wir gar nicht erfahren können, über das wir Spekulationen machen können, jeder seine eigenen. Aber was uns in dieser Welt verschlossen bleibt, irgendwie spürbar, aber nicht direkt erfahrbar. Und ich finde übrigens nicht, dass es Menschen gibt, die gar nicht glauben. Ich habe niemanden getroffen – auch Atheisten, auch Leute, die Glauben ablehnen, beschäftigen sich ja mit dieser Welt. Sie nehmen irgendwas wahr, mit dem sie sich auseinandersetzen müssen, und da ist schon für mich der Ansatz zu einer ganz kleinen Spiritualität, die in jedem von uns ist. Ich habe niemanden getroffen, der gar nicht glaubt. Aber ich habe auch niemanden getroffen, der gar nicht zweifelt. Selbst jemand, der 50 Jahre im Kloster lebt, hat in sich immer einen Zweifel und eine Auseinandersetzung mit diesem Glauben. Und die finde ich eigentlich so wichtig, diese Auseinandersetzung. Darum geht es mir eigentlich in dem Buch auch.

Holzhacken statt Meditation im Kloster

Anne Françoise Weber: Stichwort Kloster – Sie sind dann auch ein paar Wochen ins Kloster gegangen. Das war aber letztendlich für Sie gar nicht so besinnlich, wie Sie sich das vorgestellt hatten, oder? Sie saßen da jetzt nicht den ganzen Tag über die Bibel gebeugt…

Tillmann Prüfer: Ich hatte mir so vorgestellt, dass man dann kommt und mit hallenden Schritten durch weite Säle geht und besinnlich ist, vielleicht vier Stunden auf eine Kerze guckt und in der Klosterbibliothek ein bisschen nachschlägt. Das war alles nicht so. Das lag aber nicht daran, dass man im Kloster keine Besinnung finden kann. Das lag einfach daran, dass die Brüder, die dort waren, die waren alle schon in ihren Sechzigern oder Ende der Sechziger. Und ich, der jetzt so mit 44 dahin kam, ich war für die ein junger Bursche, und dann dachten sie sich, na ja, der kann ja mal all die Arbeit machen, die liegen geblieben ist. Und dann durfte ich als Erstes mal das Holz für den Winter einhacken. Und ich war überrascht, wie viel Holz so ein Kloster braucht.

Also dieses Prinzip "Arbeite und bete", das habe ich dort leben können. Das war aber auf eine ganz eigene Weise auch besinnlich, denn ich habe so viel Schmerz in mir getragen, so viel Trauer. Und durch dieses Arbeiten, körperlich Arbeiten, Schwitzen, Ächzen, auf das ich auch gar nicht vorbereitet war, habe ich irgendwie diesen ganzen Schmerz und alles das so aus mir rausgeschwitzt. Und in diesem Kloster hatte ich dann erstmals so wieder das Gefühl nach dieser langen Trauerphase: Ich lebe, es gibt irgendwas, was hier atmet. Und das war sehr schön, die Erfahrung.

Anne Françoise Weber: In der Trauerphase sind Sie auch irgendwann mal Sonntagmorgens etwas früher aufgestanden und in die Kirche gegangen. Das war Ihnen jetzt nicht ganz unvertraut, Sie kommen aus einer durchaus religiösen Familie. Ihr Urgroßvater war Missionar, darüber haben Sie auch ein Buch geschrieben. Aber was haben Sie da dann gefunden, als Sie da nach vielen Jahren, oder vielleicht abgesehen von Weihnachten nach vielen Jahren einfach mal in so einem normalen Sonntagsgottesdienst gelandet sind?

Tillmann Prüfer: Das war die Erfahrung von Trost, die für mich auch sehr überraschend war. Wie gut es eigentlich tut, wenn man singt. Wie gut es tut, in einem Raum zu sein mit anderen Menschen, die in diesem Raum eigentlich auch nur Gutes wollen, die miteinander sein wollen, die miteinander ihren Glauben feiern wollen, die eine Besinnlichkeit haben wollen, die in sich hineinhorchen. Wie gut es tut, eine Stunde auch einfach vom Handy weg zu sein, also von dieser Erreichbarkeit, der ständigen Auseinandersetzung außerhalb von mir. Und das war wie so ein kleines Asyl, wie so ein Ruhepunkt.

Und das habe ich als so schön empfunden, dass ich von da ab immer in die Kirche gegangen bin. Gar nicht aus so einer Überzeugung, ich möchte da meinen Glauben feiern, und ich hab jetzt da Gott gefunden. Das war es gar nicht. Aber es war einfach ein toller Raum und eine tolle Situation. Und ich glaube, das kann man auch machen, wenn man nicht gläubig ist, einfach dieses Angebot annehmen oder ausprobieren. Denn so eine Kirche ist ja bei jedem irgendwo um die Ecke, und das ist irgendwie eine tolle Sache. Und in dieser Situation habe ich das ganz neu kennengelernt, und es hat mir sehr gut getan.

Wir geben uns nicht den Raum, uns zu öffnen

Anne Françoise Weber: Aber glauben Sie nicht, dass Ihnen Ihre religiöse Sozialisation da ziemlich geholfen hat? Sie kannten einige Lieder, Sie kannten die Gebete. Kommt nicht jemand – es geht, glaube ich, gar nicht darum, ob der gläubig ist oder nicht, aber ob er eben mit diesen ganzen Gesten und Aufstehen und Hinsetzen und Gesangbüchern und all solchen Dingen vertraut ist, oder ob das ein völlig fremder Raum ist. Das ist wahrscheinlich nicht für jeden so heimelig, oder?

Tillmann Prüfer: Diese ganzen Gesten, das Aufstehen, Setzen, Psalmen sagen, das war mir ja auch nicht vertraut. Das war ja nicht so: Ach, Psalm 23, da bist du wieder. Ich glaube, das erscheint einem komisch, und es ist ja auch komisch. Ich bin auch kein großer Fan des Wortgottesdienstes, wie er so gelebt wird. Das möchte ich auch gar nicht ansagen. Ich glaube nur, dass so elementare Dinge wie zu singen, sich zu öffnen, dass das etwas ist, was wir alle gern eigentlich machen und was uns allen gut tut. Es tut einfach saugut, zu singen. Und wir uns aber den Raum dafür gar nicht geben. Wir gehen in Karaoke-Bars. Das ist das, was wir machen. Wir zahlen Geld, um in einem Raum zu sein, um mit Freunden zu singen, weil wir denken, das ist ein Rahmen, da ist es gut. Und dass man aber auch einfach in die Kirche gehen kann und dort diese Lieder, die auch manchmal fremd sind, und mit den Texten kann man nicht viel anfangen – muss man ja vielleicht auch gar nicht –, dass man das tun kann, das ist ja etwas, was man einfach mal anfangen kann. Ich bin dort auch reingegangen, ohne eins mit Gott zu sein, und ich zweifle heute noch. Ich zweifle immer wieder, und es gehört für mich auch zum Glaubensleben dazu. Die Frage, die ich mir stelle, ist nur: Warum machen wir so etwas so Einfaches wie in dieses Haus zu gehen, nicht einfach mal. Man kann da irgendwo anfangen.

In der Gemeinde Menschen treffen, die anders sind

Anne Françoise Weber: Sie haben sich auch das Berlin-Projekt angeschaut. Das ist ein freikirchliches Angebot für ein urbanes Publikum, wo eben dann diese etwas altmodisch wirkenden Dinge eher wegfallen. Man könnte ja denken, das sei genau für solche Menschen wie Sie. Trotzdem sind Sie dort weniger angekommen als in der Gemeinde um die Ecke. Warum?

Tillmann Prüfer: Ich finde das Berlin-Projekt großartig, ich finde, die machen einen tollen Gottesdienst, und das ist wirklich auch sehr durchdacht. Ich glaube, für viele Menschen ist es genau richtig, dahin zu gehen, weil sie dort einen Anschlusspunkt finden an ihre Glaubensfragen, die ihnen die Kirche um die Ecke halt nicht mehr bietet.

Für mich war es nicht richtig, weil für mich der Kern von Gemeinde ist, dass man dort Menschen trifft, die man sonst nie treffen würde. In meiner Gemeinde – ich bin in Berlin in der Thomas-Gemeinde –, da sind alte Menschen, da sind auch Obdachlose, die reinkommen. Da sind Flüchtlinge. Also überall treffe ich dort auf Menschen, die ich sonst in meinem Leben, das halt irgendwie ein Mittelklasseleben ist in Berlin, in meiner eigenen Sozialblase, die ich sonst nicht treffe.

Und wo haben wir in unserem Leben noch so einen Raum, wo wir selbstverständlich mit Menschen zusammen sind und Menschen nahe sind, auch sehr nahe und irgendwie auch intim mit ihnen sind. Die wir uns nicht vorher ausgesucht haben. Daraus besteht ja auch für mich Gemeinde. Gemeinde sagt für mich: du gehörst dazu, auch wenn du scheinbar gar nirgends reinpasst. Das fand ich dort, und das finde ich nicht in einer Gemeinde, die ich mir aussuche.

Glauben muss man für sich selbst erfahren

Anne Françoise Weber: Sie haben vier Töchter, über die auch eine Kolumne im ZEITmagazin immer wieder zu lesen ist. Ist Ihnen jetzt wichtig, denen davon irgendetwas mitzugeben, zu sagen:  Ach, der Glaube, mir hilft er gerade, ihr sollt ihn zumindest kennenlernen? Oder hat sich da nichts verändert an Ihrer Erziehung?

Tillmann Prüfer: Ich finde für mich wichtig, dass Kinder das kennenlernen, denn so diese ganzen Fragen, die man sich stellt, und die Zweifel und auch die Entfremdung davon, die kommt ja ohnehin, und die kam auch in meinem Leben. Aber so dieses kleine Wunder und dieses Wunderbare und dieser direkte Zugang zu Spiritualität, die man vielleicht nur so rein erfahren kann, wenn man Kind ist, den möchte ich ihnen schon ermöglichen. Aber ich bin dort nun wirklich nicht auf einer Mission. Die Kinder kriegen das irgendwie mit, und die sind auch getauft, und das gehört bei denen irgendwie dazu. Aber von denen geht keiner sonntags mit mir in die Kirche. Die sind dazu einfach nicht zu motivieren. Und es wäre jetzt auch nicht mein Ding, da jemals hin zu forcieren oder das Tischgebet zu verschreiben. Ich glaube, das ist auch total falsch, weil es so ein intimes Ding ist, zu glauben. Das ist eigentlich das Innerste, was man haben kann, und das muss man für sich selbst irgendwie erfahren. Und entweder, man erfährt das oder nicht oder später. Mein Bruder zum Beispiel hat sich jetzt mit Ende 30 taufen lassen. Das ist ein ganz eigener Weg, und den kann ich niemandem bahnen.

Anne Françoise Weber: Am Schluss Ihres Buches steht der Satz: "Ich glaube, denn ich will, dass die Dinge gut sind." Nun gibt es ja auch Menschen, die sagen: Genau so ein Gottvertrauen, dass alles irgendwie doch seinen Sinn hat und wir alle geborgen sind und letztendlich dann doch vielleicht nur das Jenseits zählt, das hält auch uns davon ab, hier die Dinge selbst anzupacken und besser zu machen. Was entgegnen Sie dem?

Tillmann Prüfer: Ich glaube, dass Glaube vor allem in den Dingen besteht, die wir miteinander machen. Glaube ist für mich nicht: ich hab so eine Einstellung und so einen heißen Draht zu Gott, und das ist mein Ding. Glaube ist keine Meinung, sondern Glaube ist das, was wir miteinander machen. Wenn wir miteinander gut sind, wenn wir uns um andere Menschen kümmern, wenn wir unsere Werte leben, wenn wir Dinge tun, von denen wir jetzt keinen Vorteil haben, sondern weil sie einfach den Werten entsprechen, dann ist das für mich Teil von was Göttlichem. Das ist Teil von etwas, was über unseren direkten Interessen schwebt. Es ist Teil von einem Austausch. Mein Urgroßvater, der Missionar in Afrika war, der hatte einen schönen Spruch auf seinem Grabstein stehen: "Zwischen uns ist Gott" steht da. Und das sagt für mich alles. Das Göttliche ist das, was wir zwischen uns machen. Und das impliziert, dass wir Gutes tun müssen.

Anne Françoise Weber: Vielen Dank, Tillmann Prüfer! Stil-Chef beim ZEITmagazin und Autor des Buchs "Weiß der Himmel. Wie ich über die Frage nach Leben und Tod stolperte und plötzlich in der Kirche saß". Erschienen beim Gütersloher Verlagshaus, 192 Seiten kosten 18 Euro.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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