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Interview / Archiv | Beitrag vom 28.04.2017

Jonathan Littell Über Verbrechen und Vergebung in Uganda

Jonathan Littell im Gespräch mit Dieter Kassel

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Der Schriftsteller Jonathan Littell (Foto: Benjamin Loyseau)
Der Schriftsteller hat seinen ersten Dokumentarfilm über KIndersoldaten in Uganda gedreht (Foto: Benjamin Loyseau)

Das Schicksal ehemaliger Kindersoldaten in Uganda beschäftigt den französische Schriftsteller Jonathan Littell in seinem ersten Dokumentarfilm "Wrong Elements". Es geht ihm darin vor allem um das Weiterleben der Täter und Opfer.

Schon in zahlreichen Artikeln hat den Schriftsteller Jonathan Littell das brutale Vorgehen der paramilitärischen Terrorgruppe Lord´s Resistance Army (LRA) in Uganda beschäftigt, die für ihren Kampf systematisch Kindersoldaten rekrutiert. "Sie sind eine sehr puritanische Gruppierung, die nicht mit Drogen vorgeht, sondern nur mit Ideologie und Terror", sagte Littell im Deutschlandfunk Kultur. "Sie machen sich mit diesen Mitteln die Kinder gefügig und bilden sie dann zu den Soldaten aus, zu den Verbrechern und Mördern, die dann die nächste Kindergeneration sich selbst wieder gefügig machen." Die LRA wurde 1987 unter der Führung von Joseph Kony im Norden Ugandas als Widerstandsgruppe gegründet und gilt als eine der schlimmsten Terrorgruppen der Welt.

Das Leben nach den Verbrechen  

Der Autor des umstrittenen Romans "Wohlgesinnten", porträtiert in seinem Filmdebüt "Wrong Elements" vier ehemalige Kindersoldaten aus Uganda  - Nighty, Geofrey, Mike und Lapisa -, die als 12- oder 13-Jährige von der LRA, der Lord's Resistance Armee des Joseph Kony, entführt wurden. Sie leben heute wieder bei ihren Familien und wurden trotz der Verbrechen, die sie begangen haben, begnadigt. Littell zeigt ihren Alltag, lässt sie von ihrer Zeit im Busch erzählen und Erlebnisse nachspielen.

Der Autor als Dokumentarfilmer

Jonathan Littell wurde 1967 in New York geboren und entstammt einer jüdischen Familie russischer Herkunft. Er wuchs in Frankreich auf und studierte in Yale (USA). Zwischen 1993 und 2001 arbeitete er für die humanitäre Organisation in Bosnien und Afghanistan, im Kongo und in Tschetschenien. Für seinen Roman "Die Wohlgesinnten" erhielt er 2006 den Grand Prix du Roman der Académie Française und den Prix Goncourt. Littell lebt heute mit seiner Familie in Barcelona. Nun hat er seinen ersten Dokumentarfilm gedreht. (gem)


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Jonathan Littell ist bekannt geworden als Autor, vor allen Dingen des Romans "Die Wohlgesinnten", aber auch zahlreicher Sachbücher. Er hat aber jetzt sich einen langgehegten Wunsch erfüllt und seinen ersten Film gedreht. Der Dokumentarfilm "Wrong Elements" zeigt ehemalige Kindersoldaten der Lord's Resistance Army, der LRA im Norden Ugandas. Ein Thema, über das er auch schon geschrieben hat, aber er hat ja über so viele Dinge schon geschrieben und sich damit beschäftigt, und deshalb habe ich ihm gestern, als ich Gelegenheit hatte, mich mit Jonathan Littell zu unterhalten, zuerst die Frage gestellt, warum er sich für seinen ersten Film gerade dieses Thema ausgesucht hat, die LRA.

Jonathan Littell: Die LRA ist eine ganz besondere Gruppierung, mit der ich mich einige Zeit lang befasst hatte, indem ich Artikel schrieb. Da kommen aber viele andere grundlegendere Fragen ins Spiel, über die lokale oder politische Dimension hinaus. In sehr frühem Alter entführt diese Gruppierung Kinder im Kongo, in Sierra Leone. Sie sind nicht die einzigen, die das dort machen, aber sie sind eine sehr puritanische Gruppierung, die nicht mit Drogen vorgeht, sondern nur mit Ideologie und Terror.

Sie machen sich mit diesen Mitteln die Kinder gefügig und bilden sie dann zu den Soldaten aus, zu den Verbrechern und Mördern, die dann die nächste Kindergeneration sich selbst wieder gefügig machen. Also ein hochinteressanter Fall, um zu untersuchen, wie dieses Zusammenspiel zwischen Verbrechern und Opfern geschieht, wie eben dann die früheren Opfer selbst zu Tätern werden. Die LRA war besonders spannend, weil man hier mit großer Genauigkeit dieses Thema untersuchen kann.

Amnestie für die Täter

Kassel: Das ist natürlich eine der Kernfragen in diesem Film: Sind die Menschen, die wir da sehen, gerade diese drei Hauptfiguren, sind das Opfer oder sind das Täter. Gibt es darauf in diesem Fall wirklich eine Antwort?

Littell: Nein, darauf gibt es wirklich keine Antwort. Auch die Begrifflichkeit, in der Sie die Frage gestellt haben, ist mehr oder minder irrelevant. Man kann natürlich die Frage auf vielerlei Art stellen und beantworten, erstens politisch, und hier hat die ugandische Regierung reagiert, indem sie eine Amnestie erlassen hat für die Täter, für alle Mitglieder der Gruppe. Das ist die politische Antwort. Dann kann man das philosophisch, theologisch aufarbeiten, aber auch hier, glaube ich, das ist unerheblich für das Leben der Menschen, sowohl der Opfer der LRA wie auch der Täter wie auch der anderen Zivilisten, die da betroffen waren.

Viel wichtiger ist die Frage, was geschieht jetzt weiter, was machen wir mit diesen Menschen, mit dem Leben, wie kann man in die Zukunft blicken. Das ist die entscheidende Frage sowohl für die Opfer wie auch derjenigen, die zunächst Opfer waren und dann zu Tätern geworden sind. Auf dieser Ebene muss man da die Frage stellen. Dann versucht man natürlich auch die Frage der Gerechtigkeit oder der Genugtuung aufzuwerfen. Viele spüren dieses Bedürfnis, und am meisten denkt man da natürlich an Joseph Kony, der vor allem als Hauptverantwortlicher vor Gericht gestellt werden soll und seiner Strafe zugeführt werden soll. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering, weil man ihn eben nicht verhaften kann, aber er war doch derjenige, der als erster diese Kinder gewaltsam in seine Armee gepasst hat.

Vergebung und Gleichgewicht

Kassel: Sie haben gesagt, es stellt sich die Frage der Gerechtigkeit, und Sie haben gesagt, Gerechtigkeit, was den Mann an der Spitze angeht, wird es vermutlich nicht geben, aber es stellt sich auf der niedrigeren Ebene die Frage der Gerechtigkeit, aber auch die Frage der Vergebung. Darum geht es auch konkret in Ihrem Film. Geht das, nachdem, was da zum Teil getan wurde, vergeben und wieder zusammenleben?

Littell: Auch dieser Begriff Vergebung ist sehr knifflig. Darunter verstehen unterschiedliche Menschen ganz Unterschiedliches. Sie und ich, wir im Westen sind da vollständig geprägt von unserer jüdisch-christlichen Tradition. Das Böse wird insbesondere dann durch einen Vorgang der Strafe wieder zum Recht gerückt. Also wir sehen Gerechtigkeit vor allem als eine Bestrafung für Übeltaten, und für diese wird man in die Hölle geschickt. Wenn dagegen eine Vergebung eintritt, entweder durch den Priester oder durch die Gemeinschaft, dann geht man entweder ins Fegefeuer oder ins Paradies. Das ist unsere Bilderwelt, der wir unbewusst oder bewusst gehorchen, auch wenn wir nicht an Gott glauben.

Ganz anders ist es da in Westafrika. Bestrafung oder Gerechtigkeit beruht ganz wesentlich auf dem Gedanken des Gleichgewichtes. Eine böse Tat bringt das Gleichgewicht der Welt ins Ungleichgewicht, bricht diese Balance, und Gerechtigkeit bedeutet, dass man das Gleichgewicht wiederherstellt, die Dinge wieder ins Lot bringt. Das ist ein ganz anderer Begriff von Vergebung, der da zum Tragen kommt, aber ich habe das zum Beispiel gesehen bei Geofrey, der sich einer Frau genähert hat während einer solchen Vergebungsfeier und deren drei Enkel er getötet hat, und im Laufe dieser Feierlichkeit hat sie ihm dann vergeben. Ich habe ihn gefragt, verstehst du eigentlich, was da geschieht, was meint sie eigentlich damit, und er antwortete, Geschehenes lässt sich nicht ungeschehen machen, aber man kann versuchen, weiter nach vorne zu schauen und weiterzuleben, ich werde jetzt weiter bei dieser Dorfgemeinschaft leben, ich werde mit ihnen arbeiten, und ich werde ihnen nahe sein.

Das sind ganz andere Grundbegriffe von Vergebung, die es natürlich lange schon vor diesem letzten Konflikt gegeben hat. Sie gehen weit zurück in die Stammesgeschichte, aber grundsätzlich haben diese Gesellschaften Verfahren, um dieses gewaltige Maß an Verbrechen und Gewalt zu verarbeiten und dann wieder gemeinsam weiterzuleben. Das ist ein langer, schwieriger Prozess, der von vielen Seiten unterstützt wird. Der Staat hilft, die Behörden, es gibt internationalen Beistand, es gibt Programme, Geld fließt hinein, Forschungen werden dazu angestellt, und die Behörden helfen auch, indem sie solche Feierlichkeiten unterstützen, die ja häufig sehr ausgiebig und üppig gestaltet werden. Kurz und gut, es ist ein Vergebungsmechanismus, der im Großen und Ganzen funktioniert dort in Uganda.

Ein Spielfilm wäre als nächstes möglich  

Kassel: Gerade wenn Sie sagen, dass die Menschen in Uganda, in Ostafrika eine ganz andere Vorstellung von Dingen wie Vergebung und Gerechtigkeit haben als die Menschen im Westen – als wir, können wir, glaube ich, beide durchaus sagen bei allen Unterschieden –, wie ist es Ihnen gelungen, überhaupt den Menschen, die Sie zeigen in dem Film, wirklich nahezukommen, oder ich frage es noch härter: Haben Sie den Eindruck, es ist Ihnen wirklich gelungen oder war Ihnen klar, es geht über eine gewisse Grenze hinaus gar nicht?

Littell: Ja, ich nähere mich ihnen in aller Bescheidenheit und Demut. Ich bin schon an vielen Orten gewesen, wo ich mit Menschen ins Gespräch gekommen bin, mit Menschen wie Geofrey und seinen Freunden. Ich weiß, wie ich mich an sie wenden kann. Ich habe auch viele Fachleute zurate gezogen, die sich gut auskennen in diesen Gegenden, und wir haben eben lange Zeit damit verbracht, zusammen Bier zu trinken,  Karten zu spielen, allmählich Vertrauen aufzubauen, Beziehungen zu gestalten, und sie haben vor allem sehr rasch bemerkt, dass ich nicht gekommen bin, sie zu verurteilen oder sie zu verachten, sondern dass ich echtes Interesse an ihnen habe und dass ich ehrlich mit dem umgehe, was sie mir zeigen. Es war klar, ich würde nicht irgendetwas stehlen, was sie mir liefern, sondern ich baute dieses Vertrauen auf, indem ich ihnen Bilder zeigte, indem ich wieder und wieder erklärte, was ich vorhatte, indem ich sie einbezog und so also wirklich ihr Vertrauen gewann und so auch sie dazu brachte, sich etwas zu öffnen.

Kassel: Nun die Frage, die Ihnen jeder stellt, aber ich will die auch nicht weglassen, weil es mich auch wirklich interessiert: Sie wollten immer einen Film machen, Sie haben jetzt einen Film gemacht, Sie haben vorher sowohl Sachbücher als auch einen Roman geschrieben – was kommt denn jetzt als nächstes? Bleiben Sie beim Film, kommt vielleicht ein Spielfilm?

Littell: Möglich ist das, aber wie Sie wissen, ist beim Film viel Geld im Spiel. Das muss man erst einmal zusammenbekommen. Das ist keineswegs einfach. Beim Schreiben setzt man sich alleine hin. Beim Kino hängt man von so vielen Faktoren ab, die zusammenwirken können. Es ist also durchaus möglich. Es würde mir sicherlich Spaß machen.

Kassel: Der Schriftsteller und jetzt eben auch Dokumentarfilmer Jonathan Littell, übersetzt von Johannes Hampel. Der erste Film von Jonathan Littell heißt "Wrong Elements", und er ist seit gestern in einigen ausgewählten deutschen Kinos zu sehen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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