Frank Meyer: "Dandy in der Unterwelt – eine unautorisierte Autobiografie", so heißt das erste Buch, das der britische Künstler Sebastian Horsley geschrieben hat. Als Horsley mit diesem Buch in den USA auf Lesereise gehen wollte, da haben ihn die amerikanischen Behörden nicht ins Land gelassen – mit einer tollen Begründung: Horsley dürfe wegen moralischer Verkommenheit nicht einreisen. Tatsächlich musste er nach London zurückfliegen. Das war im vergangenen Jahr. Nach Deutschland durfte Sebastian Horsley nun kommen. Ich habe heute Vormittag mit dem Künstler und Dandy Horsley gesprochen und ihn zuerst gefragt: Was haben Sie denn gedacht, als die Amerikaner Sie nicht ins Land lassen wollten? Schade um die schöne Lesereise oder eine Superwerbung für mein Buch?

Sebastian Horsley: Es war für mich außerordentlich schmeichelhaft. Das kündet doch von einem großen Stilbewusstsein, wenn man dort wirklich zurückgewiesen wird, während andere auch tot hineinkommen. Die Öffentlichkeit interessiert sich doch nicht für Kunstwerke, solange nicht gesagt wird, das ist wirklich unsittlich. Dann werden sie das natürlich kaufen. Die US-Regierung hat sich also als mein bester Reklamefachmann erwiesen. Ich danke also den Vereinigten Staaten, der Heimstätte der Freien, leider nicht der Heimstätte der Unterdrückten und Besitzlosen.

Meyer: Und was sagen Sie zu diesem Vorwurf, der Ihnen da an der Grenze gemacht wurde, moralische Verkommenheit, ist das jetzt ein neuer Ausbruch amerikanischer Prüderie gewesen oder sagen Sie, da haben die eigentlich auch recht?

Horsley: Es war für mich außerordentlich schmeichelhaft. Es ist doch großartig, mit einem solchen Etikett belegt zu werden. Wenn es um moralische Einstellungen geht, dann muss man immer sagen, das sieht auf der einen Seite des Berges so aus, auf der anderen Seite des Berges sieht es genau umgekehrt aus. Die Künstler sind nun einmal die nutzlosesten, wenn auch die harmlosesten Mitglieder der Gesellschaft. Sie sind, ich jedenfalls bin ein Moralist im Gewande eines Antimoralisten, während die Politiker Antimoralisten im Gewande der Moralisten sind.

Meyer: Aber wenn Sie sagen, Sie sind ein Moralist, was gehört zu Ihrer Moral, was sind Ihre Werte?

Horsley: Nun, ich würde darauf antworten: Der Mensch ist immer wichtiger als Moralität. Wir können doch gar nicht entscheiden, ob eine Handlung wirklich gut oder böse ist, wir können aber stets entscheiden, ob wir uns gegenüber dem Menschen freundlich und höflich verhalten.

Meyer: Sie schreiben ja über viele Dinge in Ihrem Buch, die nach landläufigem Begriff unmoralisch sind, über Drogenexzesse, darüber, wie Sie Tausende, Zehntausende von Pfund an Prostituierte gezahlt haben, wie Sie selbst als Callboy gearbeitet haben, und Sie machen das alles in einer Kunstfigur des Dandys und Sie zitieren auch viele historische Dandys aus dem 18./19. Jahrhundert, das ist ja eine historische Figur, die für uns auch etwas Altmodisches eigentlich heutzutage hat. Warum wollen Sie diese altmodische Figur des Dandys wiederbeleben?

Horsley: Nun, das, was als Verkommenheit angesehen wird, ist wohl das, was Nelken für Wordsworth waren. Und wenn es richtig ist, dass nicht alles, was glänzt, Gold ist, so muss man auch sagen, nicht alles, was stinkt, ist Schlamm. Man muss also auch im Schlechten das Gute sehen. Man kann durch eine Träne weiter sehen als durch ein Teleskop. Alles, was schlecht scheint, kann auch gut sein. In einem Bordell muss man sozusagen auf die Knie gehen, man muss dort beten, man muss dort erkennen, dass Sünde und Tugend, Laster und das Gute nebeneinander leben, dass das eine in das andere umschlagen kann. So muss man also das, was die Gesellschaft üblicherweise für die höchsten Werte hält, auf den Kopf stellen, um zu erkennen, dass im Bösen die Wahrheit aufscheint.

Meyer: Sie sind jetzt zu uns zum Interview gekommen, wie wir erfahren haben, nach einer durchgemachten Nacht mit einer halben Stunde Schlaf höchstens, sehr gut angezogen, rosa Hemd, lackierte Fingernägel. Also wenn Sie sagen, man muss sich dem Bösen aussetzen, der Sünde aussetzen, das muss man auf jeden Fall immer gut angezogen tun?

Horsley: Sie haben ja vollkommen recht, für einen Gentleman ist es unabdingbar, dass er stets ohne jeden Makel gekleidet ist. Jesus irrte, als er sagte, es sei besser, mit Lumpen in den Himmel zu kommen als gut gekleidet in die Hölle zu fahren. Das Gegenteil ist richtig. Und es stimmt ja auch, ich bin immer noch betrunken, ich habe Schwierigkeiten, hier gerade zu sitzen, dennoch gilt: The show must go on! Wir müssen hier unsere Aufgabe erfüllen. War Jesus irgendwann dessen überdrüssig, dass er so blutete? Nein, er blieb in seiner Rolle. Und dasselbe gilt für uns auch.

Meyer: Finde ich sehr interessant, einen sozusagen protestantischen Dandy in Ihnen kennenzulernen, der seine Arbeit, sein Projekt immer weiter treibt. Sebastian Horsley ist bei uns, ein britischer Künstler. Wir reden über seine unautorisierte Autobiografie "Dandy in der Unterwelt" und über sein Leben hier im Deutschlandradio Kultur. Sie haben Jesus gerade angesprochen und Sie sind einmal in Ihrem Leben sozusagen in seine Fußstapfen getreten und haben sich kreuzigen lassen auf den Philippinen. Da gibt es zu Ostern tatsächlich den Brauch, dass sich Einheimische kreuzigen lassen, um ihre Sünden loszuwerden. Und da haben Sie sich tatsächlich ans Kreuz nageln lassen mit zehn Zentimeter langen Nägeln durch die Hände geschlagen. Warum haben Sie das getan?

Horsley: Nun, weil es eben so wichtig ist, die eigene Flotte in unerkannte Gewässer auszuschicken, um etwas Neues zu entdecken. Jede Kunst erweist sich daran, dass sie diese Prüfung der Lächerlichkeit, die Prüfung der Zerstörung übersteht. Liebe kann ja erst dann ermessen werden, wenn man jenseits der Liebe geht. Schmerz kann erst dann gefühlt werden, wenn man über den Schmerz hinausgeht. Man muss also Grenzen überschreiten, um wirklich die eigenen Gestade zu verlassen, muss man den Anker lichten, man muss nach vorne fahren, man muss auf den Abgrund tauchen und nicht ertrinken. Darum geht es. Und so habe ich als Künstler mich bemüht, aufzutreten in einem Umfeld, das gegenüber der Dichtung feindselig eingestellt ist. Genau darin lag die Prüfung. Jesus selbst war der erste Dandy. Er hat in seinem ganzen Leben weniger Kleider getragen als Kate Moss in einer halben Stunde getragen hat. Und dennoch hatte er diese Kraft, Menschen auf seine Seite zu ziehen, zu überzeugen. Und das ist auch unsere Aufgabe.

Meyer: Sind Sie da eigentlich auch exzellent gekleidet aufs Kreuz gestiegen?

Horsley: Nun, ich war mit einem Lendenschurz bekleidet, was für mich natürlich eine echte Bedrohung darstellte, weil es mich so verletzbar machte. Ich hätte natürlich auch mit einem Gentleman-Anzug aus der Savile Row auftreten können, aber das wäre wahrscheinlich noch lächerlicher gewesen. Es geht also darum, Dinge innerhalb der Tradition neu zu erfinden. Ich hätte als Künstler natürlich auch die Kreuzigung malen können, wenn ich mir Rembrandt anschaue, Bacon oder Grünewald, dann muss ich doch feststellen, ihre Darstellungen sind zu heldisch überhöht, das ist mehr eine Ziegelwand als eine echte Brücke zu einem anderen Zustand. Ich musste also etwas Neues machen, ich musste diese Kreuzigung selbst nachstellen, um sie künstlerisch überzeugend darzustellen.

Meyer: Wenn ich auf Ihre Hände sehe, die Stigmata sieht man nicht mehr, oder?

Horsley: Ja, das ist schon richtig, weil diese Nägel eben so lang und schmal waren, sind sehr wenig Spuren, kaum Wundmale zurückgeblieben. Das ist natürlich sehr enttäuschend. Und viele Menschen bezweifeln, ob ich wirklich dort mich habe kreuzigen lassen. Wären die Nägel hohl und dick gewesen, wäre natürlich glücklicherweise mehr Wundmaterial übrig geblieben. Es gibt überall diese ungläubigen Thomasse in der Welt, wenn Sie aber Zweifel haben, schauen Sie auf YouTube, dort können Sie es live nacherleben.

Meyer: Sie würden mir wahrscheinlich nicht widersprechen, wenn ich sage, Sie sind ein Exzentriker, vielleicht in mancher Hinsicht auch wieder ein typischer britischer Exzentriker, man erlebt ja öfter aus Ihrer Heimat solche Figuren. Können Sie uns eigentlich erklären, warum es das immer wieder gibt in Großbritannien, Exzentriker wie Sie?

Horsley: Ja, ein Exzentriker ist jemand, der zu reich oder zu mächtig ist, als dass man ihn noch einen Wahnsinnigen nennen dürfte. Ein Dandy ist jemand, der zu arm ist, als dass er noch als ein solcher Wahnsinniger sich in Szene setzen könnte. Der Dandy – und ich bin ein Dandy, ich bin eigentlich kein Exzentriker – der Dandy ist sozusagen die Blüte, die aus dem Unkraut des Exzentrikers hervorsprießt. Warum ist das so? Nun, die Engländer leben in einer Gesellschaft, die geradezu erdrückt wird von ständigen Schuldgefühlen, von Spannungen, von Unterdrückung. Und das bricht dann immer wieder hervor in der Gestalt des Exzentrikers oder des Sonderlings. Nehmen Sie zum Beispiel Wilde, nehmen Sie Francis Bacon, nehmen Sie alle diese anderen, diese Menschen haben es vermocht, aus dem Gewöhnlichen auszubrechen. Die Briten sind ja großartig darin, Gesetze zu schaffen. Keine andere Nation hat einen solchen massiven Rahmen an Normen geschaffen, aus dem es dann immer wieder gilt auszubrechen. Und das ist die Aufgabe des Dandys.

Meyer: Über all das, worüber wir hier reden, schreiben Sie in Ihrem Buch sehr offen, ohne irgendein Blatt vor den Mund zu nehmen. Was ich besonders interessant daran finde, es ist ein Exzess an Eitelkeit eigentlich Ihr Buch, es ist mit vielen sehr stilsicheren, sehr bösen, sehr zynischen Bonmots versehen, die auch viel Spaß machen, aber es ist daneben auch ein Buch der Einsicht, ja, eigentlich wie hohl und wie hilflos jede Form von Eitelkeit ist. Sie schreiben selbst kurz vor Ende Ihres Buches: Jawohl, ich bin lachhaft, ich bin vulgär, ich bin absurd. Wollen Sie auch so verstanden werden, ist es auch eine Art Abbitte an Ihre eigene Eitelkeit, dieses Buch?

Horsley: Ja, natürlich, vielleicht ist beides irgendwie richtig. Mein Werk ist einerseits eine Hymne an das Leben, andererseits wohl auch ein Selbstschutz gegenüber der eigenen Verletzlichkeit. Wissen Sie, wenn man sein ganzes Leben damit verbringt, sich nie zu vergeben und andere dabei zugleich auch zu beschimpfen, dann hat man schon etwas vollbracht. Denken Sie doch, wie viele öde und nichtsnutzige Existenzen durch meine Capricen erleuchtet werden. Ich habe doch gewissermaßen mich selbst zum Opfer gebracht, ich habe anderen damit eine Freude gemacht. Das Leben ist doch voller Absurditäten, und die Antwort des Dandys darauf ist, dass er sich hingibt, dass er sich hineintaucht in diese Mühle von Lächerlichkeiten. Ich verwandle meinen Zorn in Klugheit, ich verwandle meinen Schmerz in Lachen und Humor, und das ist letztlich das Beste, was einem noch übrig bleibt angesichts dieser Lächerlichkeiten des Lebens: dass man lacht.

Meyer: "Dandy in der Unterwelt – eine unautorisierte Autobiografie", so heißt das Buch von Sebastian Horsley, hervorragend übersetzt von Andreas Leopold Hofbauer, erschienen bei uns auf Deutsch im Blumenbar-Verlag, gut 400 Seiten hat das Buch, der Preis 19,90 Euro. Und Sebastian Horsley war hier bei uns im Studio. Herzlichen Dank für das Gespräch, thanks a lot!

Horsley: Thank you very much!

Meyer: Und Johannes Hampel hat unser Gespräch hier im "Radiofeuilleton" übersetzt, auch an Sie vielen Dank!