"Jahrhundertelang eher ein geringes Echo"

Britta Bürger: Seit knapp drei Wochen und noch bis zum 23. Mai ist in Turin das berühmte Grabtuch Jesu zu besichtigen. Seine Echtheit ist nach wie vor umstritten – eine Glaubensfrage. Bevor wir mit dem Historiker Rudolf Lill darüber sprechen, warum selbst ein Rationalist wie Benedikt XVI. nach Turin pilgert und inwieweit Politik und Wirtschaft von Reliquien profitieren, fasst Stefan Tröndle die Echtheitsdebatte zusammen.

Original oder Fälschung? Stefan Tröndle über das Turiner Bluttuch. Dieses Stück Stoff ist eine der bedeutendsten Reliquien der Welt, doch bei Weitem nicht die einzige, die die Mächtigen in Politik und Wirtschaft – auch jenseits von Glaubensfragen – interessieren. Was also steckt hinter dem Run auf die Reliquien?

Darüber wollen wir mit dem Historiker Rudolf Lill sprechen, er ist emeritierter Professor für neuere Geschichte. Zu seinen Schwerpunkten gehören die deutsch-italienischen Beziehungen seit dem 18. Jahrhundert, die Geschichte des Papsttums und das Verhältnis von Kirche und Staat. Schönen guten Tag, Herr Lill!

Rudolf Lill: Guten Tag, Frau Bürger!

Bürger: Ist das eigentlich üblich, wenn nicht sogar Pflicht, dass der jeweilige Papst nach Turin reist, wenn dort mal wieder das Grabtuch gezeigt wird?

Lill: Es ist weder üblich noch Pflicht, das Grabestuch in Turin hat jahrhundertelang eher ein geringes Echo gefunden. Es gehörte ja zum Schatz des Hauses Savoyen, aus dem die italienische Königsdynastie hervorgegangen ist, und war in deren Kapelle, und der letzte König von Savoyen – als letzter König von Italien – hat es kurz vor seinem Tode in den 1980er-Jahren dem Heiligen Stuhl geschenkt.

Und soviel ich weiß, ist 2000, im sogenannten Heiligen Jahr, zum ersten Mal eine große Wallfahrt veranstaltet worden, und jetzt nach der Restaurierung des Tuches erfolgt eine neue, das heißt also, Benedikt XVI. geht in diesen Tagen nach Turin.

Bürger: Wenn es denn kein Pflichtbesuch ist für den Papst, pilgert er denn aus wahrer Überzeugung nach Turin? Er gilt doch eher als ein Rationalist.

Lill: Nun, ich kann nicht wissen, was er denkt und fühlt, aber mit dem Rationalisten, das ist ja nur die Hälfte. Schauen Sie, Josef Ratzinger ist zwar ein bedeutender Gelehrter, ein Historiker der Philosophie und der Theologie, aber er ist ja ganz bei den Kirchenvätern und dem Mittelalter, bei den großen Theologen des Mittelalters verhaftet.

Er denkt eigentlich vormodern, vielleicht sogar antimodern. Seine Polemik gegen den Relativismus ist ja eine Polemik gegen die Aufklärung und deren Folgen.

Und er liebt ja offenbar eine sehr traditionalistische Frömmigkeit, das hat sich ja im vorigen Jahr gezeigt, als er die Pius-Brüder wieder an sich zu ziehen suchte. Das heißt, er hängt an alten, vormodernen Formen der Religiosität.

Bürger: Die Echtheit dieser Reliquie, die ist umstritten, wir haben es im Beitrag eben auch noch mal gehört. Wird das Grabtuch im Grunde jetzt durch den Papstbesuch nochmals aufgewertet?

Lill: Es ist gewiss eine Aufwertung, wie es schon das Heilige Jahr 2000 war. Aber wissen Sie, bei der Echtheit der Reliquien, da soll man sich gar nicht, meine ich, so allzu lange aufhalten, denn die meisten dieser Reliquien sind ja nicht historisch-wissenschaftlich exakt als echt zu erweisen. Die Reliquien gehören in die Religions- und Mentalitätsgeschichte, sie stammen aus Zeiten, in denen die Menschen mehr an Bildern und Ideen und Abbildern hingen.

Sie sind mehr Symbole als Realitäten, so sehe ich als Historiker sie jedenfalls. Also, über die Echtheit lässt sich in den meisten Fällen streiten und es ist ja wohl auch bei dem Turiner Tuch so, dass es irgendwann bei dem Kreuzzug, der zur Plünderung Konstantinopels führte, 1204 von dort mitgebracht worden ist. Und man hat sich ja lange über Echtheit oder Nicht-Echtheit gestritten, die Frage ist nicht definitiv zu entscheiden.

Bürger: Welche Vorteile konnten sich denn in der Geschichte Städte und Regionen in ihrer Entwicklung durch den Besitz von Reliquien sichern? Nehmen wir zum Beispiel die Stadt Köln.

Lill: Ja, da komme ich gerne darauf zu sprechen, aber es sind ja zunächst ... In der mittelalterlichen Gesellschaft, in der Geistliches und Weltliches in einem Maße verwoben war, wie sich das der moderne Mensch nicht vorstellen kann, da sind es ja zunächst die Herrscher, die Könige.

Es ist ja auch in diesem Falle so, dass das Haus Savoyen sich diese Reliquie gesichert hat und ich sagte eben in seine Hauskapelle gebracht hat – ein Herrscher erwies sich als christlicher Herrscher, als durch Christus legitimiert, wenn er solche Reliquien hatte. Das berühmteste Beispiel ist vielleicht der König von Frankreich, der eine angebliche Dornenkrone Christi hatte und über dieser Dornenkrone Christi die berühmte Saint Chapelle in Paris erbauen ließ, und darin stand sein Thron, le roi très chrétien saß unter der Krone Christi.

Und das brachte auch politisches Prestige, und aus dem politischen Prestige konnte dann auch – wenn eine Wallfahrt öffentlich war, wenn also viele Menschen kamen – wirtschaftlicher Nutzen kommen.

Bürger: Heißt das, der Herrscher verschaffte sich dadurch selbst eine Art heiliges Antlitz?

Lill: Ja, ganz sicher. Die mittelalterlichen Könige und Kaiser traten ja auch als Stellvertreter Christi auf, und insofern waren sie auch froh, wenn sie mit solchen Attributen auftreten konnten. Und wenn Sie eben nach Köln fragten: Wenn also der Kaiser Friedrich Barbarossa – der hatte sicher Geld genug, der brauchte keine Wallfahrt als Handel –, wenn der sich aus Mailand die Reliquien, die angeblichen, der Heiligen Drei Könige mitnahm, und wenn sie im Dom seines Reichskanzlers in Köln aufgestellt wurden, dann war das so etwas wie eine zusätzliche Legitimierung des römisch-deutschen Königtums.

Bürger: Und wie ist das heute, zum Beispiel mit dem Vatikan? Profitiert der auch vom Interesse an den heiligen Gegenständen?

Lill: Ja, gut, der Vatikan profitiert natürlich von den vielen Pilgerfahrten nach Rom. Rom ist ja der erste Wallfahrtsort Italiens, Turin gar nicht. Also, es gibt in Italien sehr viele besuchtere Wallfahrtsorte. Rom steht an der Spitze, Assisi, dann etwa Padua für den Heiligen Antonius.

In Turin ist der Profit, meines Erachtens, relativ gering. Schauen Sie, die Leute, die nach Turin fahren – ich habe mich eben noch mal in Italien informiert –, die kommen mit Bussen und mit der Eisenbahn. Ich lese jeden Tag die größte italienische Tageszeitung und sehe die italienische Tagesschau: Es ist fast nicht – einmal – die Rede gewesen von dieser (…), wie Sie sagen, von dem Grabtuch. Also, da sind die wirtschaftlichen Interessen höchstens indirekt festzustellen.

In Rom kann man schon sagen, oder in Assisi bei den Franziskanern oder in dem neuen Wallfahrtsort Giovanni Rotondo über dem Grab des Padre Pio, dass da auch durch die vielen Leute, die regelmäßig da hinkommen, auch Geld gebracht wird.

Bürger: Stören sich die Gläubigen eigentlich auch an der Vermarktung oder auch den Versuchen der Vermarktung solch heiliger Spuren?

Lill: Ja, sicher, außerdem muss man ja zunächst einmal sagen, vor allen Dingen in einer nicht-katholisch oder nicht-christlichen Öffentlichkeit. In der normalen katholischen Gemeinde spielt die Reliquienverehrung ja so gut wie keine Rolle, das gehört nicht zum Gottesdienst.

Die Reliquienverehrung ist, wie gesagt, am Rande der Religion. Sie führt also in jene Mentalitäten zurück, die ich andeutete, dass der Mensch sich anhand von sichtbaren Zeichen seines Heiles versichern will. Das ist der erste Grund.

Und dann kommt natürlich, wenn sich so etwas dann herumspricht, die Geschäftemacherei hinzu. Aber natürlich gibt es erhebliche Kritik. Ein Teil der Kritik am Vatikan richtet sich auch dagegen, dass eben der Vatikan, also der Heilige Stuhl, reich ist und dass er auch Klöster in Hotels umgebaut hat und dass eben viele Leute nach Rom kommen und dann eben auch dort Geld ausgeben. Aber ich meine, das ist alles sekundär oder tertiär.

Bürger: Bevor auch der Papst am Sonntag das Turiner Grabtuch besichtigt, ein Gespräch über die Bedeutung von Reliquien mit dem Historiker Rudolf Lill. Ich danke Ihnen, Herr Lill, für das Gespräch!

Lill: Bitte sehr, auf Wiederhören!