"Investitionen in die Zukunft sind deutlich besser als Konsumgutscheine"
Gerd Landsberg im Gespräch mit Leonie March · 08.12.2008
Der Hauptgeschäftsführer des Städte- und Gemeindebunds, Gerd Landsberg, hat von Bund und Ländern verlangt, die Kommunen finanziell zu entlasten. Landsberg sagte, selbst die im Konjunkturpaket der Bundesregierung vorgesehenen günstigen Kredite könnten vielen Kommunen nicht helfen. Viele Städte und Gemeinde seien bereits so verschuldet, dass die Kommunalaufsicht keine weiteren Schulden erlaube. Kommunale Investitionen könnten helfen, die Wirtschaftskrise zu entschärfen.
Leonie March: Wie können die Kommunen vom Konjunkturpaket der Regierung profitieren und welche Vorteile hätte ein gemeinsam von Bund und Ländern finanziertes Investitionsprogramm? Geld, mit dem zum Beispiel Schulen und andere öffentliche Gebäude saniert werden könnten. Diese Fragen stehen im Mittelpunkt, wenn der SPD-Vorsitzende und Vizekanzler Steinmeier heute Vertreter der kommunalen Spitzenverbände und die Minister Steinbrück und Tiefensee in Berlin empfängt. Über seine Erwartungen an das Treffen spreche ich jetzt mit Gerd Landsberg, dem geschäftsführenden Präsidenten des Deutschen Städte- und Gemeindebundes. Guten Morgen, Herr Landsberg!
Gerd Landsberg: Guten Morgen, Frau March!
March: In den vergangenen Wochen gab es ja regelrechte Hilferufe von verschuldeten Städten. Sie selbst sprechen von einem enormen Investitionsbedarf. Wie dramatisch ist die Situation der Kommunen denn?
Landsberg: Die Situation ist für viele Städte in den vergangenen Jahren dramatisch und sie ist nicht weniger dramatisch geworden durch die sprudelnden Steuerquellen in der Konjunktur. Davon haben natürlich Städte profitiert, insbesondere in Bayern, in Baden-Württemberg und auch in Hessen. Aber in vielen anderen Regionen sieht das anders aus. Und wir haben vor einiger Zeit mal berechnen lassen, was ist denn eigentlich an Investitionen nötig. Ich meine, der Bürger sieht das ja, wenn er durch die Städte fährt. Und nur ein Beispiel, allein für die über 40.000 Schulen, die ja überwiegend in kommunaler Trägerschaft sind, hat man da ausgerechnet, bis 2020 wären eigentlich 73 Milliarden notwendig, um diese Schulen auch unter energetischen Gesichtspunkten auf den Stand der Zeit zu bringen.
March: Sie haben es gerade angesprochen, von Schulen ist die Rede, aber auch von Straßen und vom Nahverkehr zum Beispiel. Welche Bereiche haben zusätzliches Geld denn besonders nötig?
Landsberg: Man kann antworten, fast alle. Der ÖPNV, der Straßenverkehr und Busverkehr, liegt etwa bei 38 Milliarden, auch in der Abwasserbeseitigung gibt es enorme Potenziale, wobei wir natürlich die Schulen und die Bildung nach vorne stellen, weil damit ja noch mehr bewirkt wird, als dass der Beton besser wird, wenn das Lernumfeld stimmt, wenn wir damit, das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, Energiekosten sparen können, dann hat das auch noch einen Mitfinanzierungseffekt. Um noch mal eine Zahl zu nennen: Die Städte und Gemeinden geben nur für die Energie ihrer Gebäude, Schulen insbesondere, 2,6 Milliarden Euro pro Jahr aus.
March: Viele Kommunen könnten sich derartige Investitionen ja gar nicht leisten. Müssten Bund und Länder die Kosten zu 100 Prozent tragen?
Landsberg: Das ist die Konsequenz. Das erste Maßnahmenpaket der Bundesregierung, was ja jetzt am Freitag durch den Bundesrat auch abgesegnet wurde, sieht ja sehr günstige Kredite über die Kreditanstalt für Wiederaufbau vor. Nur da müssen sie entweder Zinsen bezahlen und auch Tilgung, auch wenn das günstig ist. Viele Kommunen, selbst wenn sie es wollen, dürfen es nicht, weil die Kommunalaufsicht sagt, ihr seid schon so stark verschuldet, ihr zahlt schon eurer Personal mit Schulden, das dürft ihr nicht. Und deswegen sagen wir, dieses erste Paket muss geschärft werden, jedenfalls für die ganz Finanzschwachen muss es eine Möglichkeit geben, dass man Zinsen und Tilgung aussetzt oder aber, das wäre uns natürlich lieber, dass in diesen Fällen Bund und Länder den Eigenanteil der Kommunen übernehmen.
March: Nun ist die Lage ja nicht überall dramatisch. Es gibt auch noch wohlhabende Städte in Deutschland. Sollten die von einem solchen Investitionsprogramm ausgenommen werden?
Landsberg: Wir sagen, die Städte, die wohlhabend sind, und die gibt es natürlich, und das aus eigener Kraft leisten können, die sollten sogar Investitionen vorziehen. Und da haben wir einen weiteren Vorschlag damit gemacht, damit auch das schnell geht, sagen wir, lockert zumindest zeitlich befristet das Vergaberecht. Denn wenn Sie als Stadt heute entscheiden, eine Schule umzubauen, müssen Sie das mindestens deutschlandweit, unter Umständen sogar europaweit ausschreiben. Und dann dauert das oft viel länger als zwölf Monate. Wenn man sagen würde, bis zu einer Million kannst du das frei entscheiden, du kündigst das an, nimmst drei, vier Angebote und schaffst dann damit eben auch Arbeitsplätze vor Ort.
March: Das heißt, da gibt es durchaus Möglichkeiten, diesen langen Prozess zu verkürzen?
Landsberg: Das gibt es, wenn Politik, und in dem Fall sind Bund und Länder gefordert, dieses wirklich wollen, was wir ins Gespräch gebracht haben.
March: Sehen Sie dafür die Anzeichen?
Landsberg: Ich glaube, dass das ganz positiv aufgenommen wird. Denn zunächst mal kostet das ja kein Geld, das ist eine gesetzestechnische Frage. Und es gibt ja große Vorbilder. Wenn Sie nach Amerika schauen, hat Obama in seiner letzten Rede gesagt, wir brauchen Investitionen in die Infrastruktur und die brauchen wir unbürokratisch ohne lange Vergabesituationen. So ganz neu ist das offenbar nicht.
March: Der Bund ist ja an einem solchen Programm auch interessiert, weil er sich einen positiven gesamtwirtschaftlichen Effekt verspricht, zum Beispiel dadurch, dass Handwerksbetriebe Aufträge bekommen und Arbeitsplätze gesichert werden. Welche Rolle könnten die Kommunen bei der Bewältigung der Krise spielen?
Landsberg: Ich glaube, dass die Kommunen eine zentrale Rolle spielen könnten. Man muss wissen, dass 70 Prozent aller öffentlichen Investitionen über die Kommunen laufen und dass ein Großteil natürlich der Handwerker, aber auch der Mittelständler vor Ort von den Aufträgen leben, die sie von der Kommune bekommen. Insofern ist das sicherlich eine sehr große Chance.
March: Aber für ein solches kommunales Investitionsprogramm in dem Umfang müssen Bund und Länder ja neue Schulden machen. Muss das in Kauf genommen werden?
Landsberg: Ich befürchte, das muss in Kauf genommen werden. Man muss ja mal abklären, ist die Bundesregierung überhaupt schon jetzt bereit, ein solches zweites Paket, das wäre ja ein zweites Paket, aufzulegen. Und das sind möglicherweise dann Schulden, das ist mir schon bewusst. Aber Investitionen in die Zukunft und in die Bildung sind aus meiner Sicht deutlich besser als zum Beispiel Konsumgutscheine, von denen Sie nach wenigen Monaten nichts mehr haben.
Gerd Landsberg: Guten Morgen, Frau March!
March: In den vergangenen Wochen gab es ja regelrechte Hilferufe von verschuldeten Städten. Sie selbst sprechen von einem enormen Investitionsbedarf. Wie dramatisch ist die Situation der Kommunen denn?
Landsberg: Die Situation ist für viele Städte in den vergangenen Jahren dramatisch und sie ist nicht weniger dramatisch geworden durch die sprudelnden Steuerquellen in der Konjunktur. Davon haben natürlich Städte profitiert, insbesondere in Bayern, in Baden-Württemberg und auch in Hessen. Aber in vielen anderen Regionen sieht das anders aus. Und wir haben vor einiger Zeit mal berechnen lassen, was ist denn eigentlich an Investitionen nötig. Ich meine, der Bürger sieht das ja, wenn er durch die Städte fährt. Und nur ein Beispiel, allein für die über 40.000 Schulen, die ja überwiegend in kommunaler Trägerschaft sind, hat man da ausgerechnet, bis 2020 wären eigentlich 73 Milliarden notwendig, um diese Schulen auch unter energetischen Gesichtspunkten auf den Stand der Zeit zu bringen.
March: Sie haben es gerade angesprochen, von Schulen ist die Rede, aber auch von Straßen und vom Nahverkehr zum Beispiel. Welche Bereiche haben zusätzliches Geld denn besonders nötig?
Landsberg: Man kann antworten, fast alle. Der ÖPNV, der Straßenverkehr und Busverkehr, liegt etwa bei 38 Milliarden, auch in der Abwasserbeseitigung gibt es enorme Potenziale, wobei wir natürlich die Schulen und die Bildung nach vorne stellen, weil damit ja noch mehr bewirkt wird, als dass der Beton besser wird, wenn das Lernumfeld stimmt, wenn wir damit, das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, Energiekosten sparen können, dann hat das auch noch einen Mitfinanzierungseffekt. Um noch mal eine Zahl zu nennen: Die Städte und Gemeinden geben nur für die Energie ihrer Gebäude, Schulen insbesondere, 2,6 Milliarden Euro pro Jahr aus.
March: Viele Kommunen könnten sich derartige Investitionen ja gar nicht leisten. Müssten Bund und Länder die Kosten zu 100 Prozent tragen?
Landsberg: Das ist die Konsequenz. Das erste Maßnahmenpaket der Bundesregierung, was ja jetzt am Freitag durch den Bundesrat auch abgesegnet wurde, sieht ja sehr günstige Kredite über die Kreditanstalt für Wiederaufbau vor. Nur da müssen sie entweder Zinsen bezahlen und auch Tilgung, auch wenn das günstig ist. Viele Kommunen, selbst wenn sie es wollen, dürfen es nicht, weil die Kommunalaufsicht sagt, ihr seid schon so stark verschuldet, ihr zahlt schon eurer Personal mit Schulden, das dürft ihr nicht. Und deswegen sagen wir, dieses erste Paket muss geschärft werden, jedenfalls für die ganz Finanzschwachen muss es eine Möglichkeit geben, dass man Zinsen und Tilgung aussetzt oder aber, das wäre uns natürlich lieber, dass in diesen Fällen Bund und Länder den Eigenanteil der Kommunen übernehmen.
March: Nun ist die Lage ja nicht überall dramatisch. Es gibt auch noch wohlhabende Städte in Deutschland. Sollten die von einem solchen Investitionsprogramm ausgenommen werden?
Landsberg: Wir sagen, die Städte, die wohlhabend sind, und die gibt es natürlich, und das aus eigener Kraft leisten können, die sollten sogar Investitionen vorziehen. Und da haben wir einen weiteren Vorschlag damit gemacht, damit auch das schnell geht, sagen wir, lockert zumindest zeitlich befristet das Vergaberecht. Denn wenn Sie als Stadt heute entscheiden, eine Schule umzubauen, müssen Sie das mindestens deutschlandweit, unter Umständen sogar europaweit ausschreiben. Und dann dauert das oft viel länger als zwölf Monate. Wenn man sagen würde, bis zu einer Million kannst du das frei entscheiden, du kündigst das an, nimmst drei, vier Angebote und schaffst dann damit eben auch Arbeitsplätze vor Ort.
March: Das heißt, da gibt es durchaus Möglichkeiten, diesen langen Prozess zu verkürzen?
Landsberg: Das gibt es, wenn Politik, und in dem Fall sind Bund und Länder gefordert, dieses wirklich wollen, was wir ins Gespräch gebracht haben.
March: Sehen Sie dafür die Anzeichen?
Landsberg: Ich glaube, dass das ganz positiv aufgenommen wird. Denn zunächst mal kostet das ja kein Geld, das ist eine gesetzestechnische Frage. Und es gibt ja große Vorbilder. Wenn Sie nach Amerika schauen, hat Obama in seiner letzten Rede gesagt, wir brauchen Investitionen in die Infrastruktur und die brauchen wir unbürokratisch ohne lange Vergabesituationen. So ganz neu ist das offenbar nicht.
March: Der Bund ist ja an einem solchen Programm auch interessiert, weil er sich einen positiven gesamtwirtschaftlichen Effekt verspricht, zum Beispiel dadurch, dass Handwerksbetriebe Aufträge bekommen und Arbeitsplätze gesichert werden. Welche Rolle könnten die Kommunen bei der Bewältigung der Krise spielen?
Landsberg: Ich glaube, dass die Kommunen eine zentrale Rolle spielen könnten. Man muss wissen, dass 70 Prozent aller öffentlichen Investitionen über die Kommunen laufen und dass ein Großteil natürlich der Handwerker, aber auch der Mittelständler vor Ort von den Aufträgen leben, die sie von der Kommune bekommen. Insofern ist das sicherlich eine sehr große Chance.
March: Aber für ein solches kommunales Investitionsprogramm in dem Umfang müssen Bund und Länder ja neue Schulden machen. Muss das in Kauf genommen werden?
Landsberg: Ich befürchte, das muss in Kauf genommen werden. Man muss ja mal abklären, ist die Bundesregierung überhaupt schon jetzt bereit, ein solches zweites Paket, das wäre ja ein zweites Paket, aufzulegen. Und das sind möglicherweise dann Schulden, das ist mir schon bewusst. Aber Investitionen in die Zukunft und in die Bildung sind aus meiner Sicht deutlich besser als zum Beispiel Konsumgutscheine, von denen Sie nach wenigen Monaten nichts mehr haben.