Immunologin über die Coronapandemie

    "Im nächsten Jahr sind wir durch"

    08:29 Minuten
    Zwei Hände ziehen ein Coronavirus auseinander, das zerreisst.
    Ist die Luft bald raus aus dem Virus? © imago / fStop Images / Malte Müller
    Christine Falk im Gespräch mit Julius Stucke · 28.08.2021
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    Aktuell steigen die Inzidenzwerte - und zwar genau so wie auch unsere Mobilität zunimmt. Es sind diese beiden Faktoren, die die Immunologin Christina Falk Sorge bereiten. Um einem Winter mit Lockdown vorzubeugen und die Kleinsten zu schützen, bleibt nur die Impfung.
    Julius Stucke: Masken, Abstand und Hygiene – seien wir ehrlich: Zeitweise war der Geruch von Desinfektionsmitteln vielleicht ein bisschen präsenter im Alltag als der Geruch von menschlichem Schweiß zum Beispiel. Ich will das überhaupt nicht bewerten, man mag dieses oder jenes besser finden.
    Besser war da aber auf jeden Fall unser Abstand von Erregern. Wir haben uns nicht nur vor Corona geschützt, sondern ja auch besser vor Erkältung oder anderen unangenehmen Alltagsinfekten. Wer mag schon Magen-Darm haben?
    Aber hat dabei unser Immunsystem vielleicht etwas verlernt? Sind wir dann, wenn wir jetzt die Masken und Abstände wieder fallen lassen, den Infektionen vielleicht schutzloser ausgesetzt? Darüber will ich mit Christine Falk sprechen, aber auch über die aktuelle Pandemiesituation und den Fortschritt oder Nichtfortschritt beim Impfen. Sie ist Präsidentin der Deutschen Gesellschaft für Immunologie. Hallo, guten Morgen!
    Christine Falk: Guten Morgen!

    Stucke: Seit Juni, das zeigen Daten des Robert-Koch-Instituts, hat viele Menschen eine Erkältung erwischt. Weshalb fällt das gerade auf? Hat unser Immunsystem wirklich verlernt, sich gegen diese harmloseren Infekte zu wehren?
    Falk: Zum Glück kann das Immunsystem gar nichts verlernen, weil es immer arbeitet. Wir merken das gar nicht, aber es ist immer aktiv. Wir sind ja auch nicht in einem keimfreien Raum, sondern wir bewegen uns draußen, wir haben Kontakt mit der Atemluft, mit allen möglichen Antigenen und Allergenen und was man so haben kann – trotz der Kontaktbeschränkungen und der Abstands- und AHA+L-Regeln. Das Immunsystem ist also ganz normal aktiv, Sie merken das nur nicht.

    Wir haben nur andersrum gemerkt, dass es eigentlich sehr angenehm war, sozusagen als kleiner Nebeneffekt, dass man sich keine Erkältung oder andere Infekte eingefangen hat, weil wir Abstand und Masken et cetera hatten. Und jetzt fällt es ein bisschen auf, dass es eben doch noch Viren gibt, mit denen man sich ganz normal schnupfenmäßig anstecken kann.
    Das ist eher ein Effekt, dass wir das jetzt merken und uns denken: "Hoppla, passiert da jetzt was?" Aber unser Immunsystem ist sozusagen immer aktiv für uns und kann nicht an seiner Power, gegen Antigene zu arbeiten, verlieren.

    Keine negative Auswirkung auf kindliches Immunsystem

    Stucke: Gilt das auch für die Kleineren unter uns, die wir gerne mal in dieser Pandemie vergessen haben: die Kinder, die ihr Immunsystem ja erst irgendwie aufbauen, oder ist auch da keine Sorge angezeigt?
    Falk: Die Kinder sind ja nicht komplett in einem keimfreien Raum, genauso wie wir auch nicht. Das heißt: Selbst wenn man Abstand hält, Maske trägt und sich an die Hygieneregeln hält, dann ist es ja trotzdem so, dass Kinder spielen, mit Dreck in Kontakt kommen, was sie ja auch sollen, und es gibt ja trotzdem noch Kontakte, wenngleich weniger.
    Deswegen kann man davon ausgehen, dass es für das kindliche Immunsystem, für die Entwicklung, keinen Unterschied macht, weil es immer noch genügend Gründe hat, aktiv zu sein, zu lernen, sich aufzubauen, sodass diese Maßnahmen, die wir haben, zwar sehr effektiv sind gegen das Coronavirus, aber das Immunsystem deswegen nicht schädigen.
    Stucke: Das heißt, wenn das Robert-Koch-Institut vor einem parallelen Anstieg von SARS-CoV-2, Influenza und dem RS-Virus, was auch Erkältungssymptome macht, warnt, dann ist das also eine Warnung, die Sie nicht teilen?

    Viele Neuinfektionen und stärkere Mobilität

    Falk: Ich würde das nicht als Warnung sehen, sondern eher als Verdeutlichung: Wenn wir jetzt wieder mehr Kontakt haben – was übrigens der Fall ist, das zeigen auch die Mobilitätsdaten, wir sind ja wieder auf dem extrem ansteigenden Ast der Mobilität und auch der Kontakte –, dass man dann jetzt damit rechnen muss, dass auch die anderen Infekte wieder aufflackern.
    Wir haben 10.000 Neuinfektionen von gestern gemeldet, das bedeutet, wir haben sehr viel Kontakt. Das Virus kann sich leider sehr stark, vor allem unter den Ungeimpften, verbreiten. Ich sehe da eher das Problem, dass wir jetzt versuchen müssen, die Virusausbreitung in den Griff zu bekommen, als uns Sorgen darüber zu machen, ob wir vielleicht zu viel reduziert haben und das Immunsystem nicht mehr ganz so gut die anderen erkennt, was gar nicht der Fall ist.
    Der Appell ist wirklich, sich über die Kontakte und unsere Maßnahmen Gedanken zu machen, wie wir die Virusausbreitung eindämmen, und sich impfen zu lassen bitte.
    Stucke: Das gab's ja, wenn auch das mit dem Impfappell da anders war, das gab's ja schon mal, dass wir nach dem Sommer quasi den Crash mit der nüchternen Realität hatten. Es ist durch die Impfung jetzt vielleicht ein bisschen verändert. Wie optimistisch oder nicht schauen Sie gerade Richtung Herbst/Winter? Das klang jetzt eher pessimistisch bei Ihnen.

    Wer sich nicht impfen lässt, wird sich anstecken

    Falk: Ich bin immer eigentlich auf der optimistischen Seite unterwegs, weil man auch sieht, wie gut die Impfung wirkt. Das Robert-Koch-Institut veröffentlicht ja immer den Wochenbericht, und da sieht man, wie gut die Impfung wirkt auch daran, dass die Menschen, die sich jetzt infizieren, zum überwiegenden Teil aus der ungeimpften Population kommen.
    Gleichwohl muss ich sagen, dass einfach Zahlen mit über 10.000 pro Tag etwas sind, was mir schon Sorge macht, weil wir davon ausgehen können, dass es eben doch dann Menschen gibt, die schwerer erkranken.
    Deswegen würde ich dringend appellieren, sich bitte eine Impfung geben zu lassen, weil das der beste individuelle Schutz ist und gleichzeitig die Gesellschaft und die Kinder mitschützt.
    Deswegen würde ich sagen, liebe Leute, lasst uns gemeinsam verhindern, dass wir eine Welle bekommen, weil sich zu infizieren, nie eine gute Idee ist. Da kommt Long-COVID möglicherweise, wir kriegen dieses Virus nicht in den Griff.
    Mein Appell wäre wirklich, gemeinsam sich gegen dieses Virus zu stemmen und sich durch die Impfung und AHA+L und Testen gut aufzustellen für den Herbst/Winter. Insofern bin ich optimistisch, aber wir kriegen das nicht umsonst, wir müssen da was tun.
    Stucke: Da sagen oder denken ja manche gerade: "Oh, oh, aber ich höre so viel von Menschen, die geimpft sind und dann sich trotzdem infizieren." Das ist ein Punkt, der natürlich auch schon hier und da thematisiert wurde, aber vielleicht kann man es nicht häufig genug sagen. Das kann man ja auch mit Zahlen relativ gut ins Verhältnis stellen, also das Problem Impfdurchbruch.

    Kaum Impfdurchbrüche

    Falk: Die Impfdurchbrüche sind in diesem Wochenbericht sehr gut dargestellt. Es sind sehr wenige Menschen, die geimpft sind und sich infizieren, das heißt: Die überwiegende Anzahl besteht aus Ungeimpften, die sich anstecken.
    Und die, die sich dann trotz Impfung noch infizieren, sind aus der älteren Gruppe. Das ist eine ganz klare Assoziation mit Vorerkrankungen und höherem Alter.
    Die Normalbevölkerung sozusagen unter 70, die geimpft ist, ist extrem gut geschützt, und diese Impfdurchbrüche sind sehr selten, und wenn, dann wird man nicht schwerkrank und kommt auch nicht ins Krankenhaus in der Regel – es sei denn, es gibt noch was anderes, was sozusagen darunter steckt. Insofern: Impfen schützt richtig gut.
    Stucke: Ihren Appell, den haben jetzt hier zwar schon einige Menschen gehört, aber ja noch nicht alle die, die nicht geimpft sind. Wenn wir jetzt mal theoretisch davon ausgehen, dass sich eben doch viele von denen nicht impfen lassen, was passiert dann im Herbst, im Winter? Haben wir dann quasi eine Situation, in der sich dann doch die meisten davon anstecken, also Herdenimmunität zu einem hohen Preis?
    Falk: Das sieht danach aus, denn es wird nicht möglich sein, diesem Virus zu entkommen. Wir haben jetzt schon hohe Zahlen, wir haben sehr viel Kontakte, wir haben wieder mehr Mobilität, und die Menschen werden sich dann, ob sie wollen oder nicht, anstecken, wenn sie sich nicht impfen lassen.
    Ich sehe das tatsächlich so, dass wir "durch sind" im nächsten Jahr – und die Frage ist, wie hoch der Preis ist. Ich hätte ihn gerne sehr niedrig. Ich hätte gerne einen guten Impfschutz und wenig Infizierte.
    Ich fürchte, dass es noch unklar ist, wie gut wir da rauskommen, daher noch einmal der Hinweis: Sich impfen zu lassen, ist die bessere Variante, denn andernfalls wird man sich, ob man will oder nicht, anstecken.
    Und wir müssen bitte gemeinsam die Kinder schützen, das ist noch ein ganz wichtiger Aspekt auch für die Impfung.
    Stucke: Was ist denn mit den Kindern unter zwölf, die sich nicht impfen lassen können? Droht denen der nächste Lockdown?

    Niedrige Inzidenzwerte sind ein Schutz für Kinder

    Falk: Das ist eben genau die Frage. Wenn wir so viel Virus in der Gesellschaft haben, dann ist das Risiko einfach höher, dass auch diese Kinder, für die es keine Impfung gibt, sich dann doch anstecken, weil wir ja auch möchten, dass Schule und Kita passiert, denn es ist ja so viel mehr als nur Schule und Kita, das ist das ganze soziale Leben.
    Und daher sind niedrige Viruszahlen eine gute Strategie. Dann kann man die Kinder besser schützen. Hohe Viruszahlen beinhalten ein höheres Risiko, dass sie sich dann doch anstecken, und das möchte man doch nicht. Insofern das Plädoyer auch dafür, die Zahlen möglichst niedrig zu halten, wenn es denn irgend geht.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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