"Ich denke schon, dass der Aufschrei berechtigt ist"

André Hatting: Was haben der Fraktionschef der Linken, Gregor Gisy, und die Vizepräsidentin des Bundestages, Petra Pau, gemeinsam? Beide sind potentielle Staatsfeinde. Das glaubt der Verfassungsschutz – und lässt die beiden und 25 weitere Mitglieder der Linken-Fraktion seit Jahren beobachten. Nicht nur das, auch bei Landtagsabgeordneten schaut der Verfassungsschutz genau hin, und das sogar mit Geheimdienstmethoden: abhören, V-Leute und so weiter, das volle Programm. Die Empörung ist groß, selbst bei Mitgliedern der Bundesregierung. Justizministerin Leutheusser-Schnarrenberger findet es – Zitat – "unerträglich". Heute gibt es im Bundestag eine aktuelle Stunde dazu, bei uns im Deutschlandradio Kultur ein Gespräch mit einem Rechtsexperten. Christoph Möllers ist Professor für öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Guten Morgen, Herr Möllers!

Christoph Möllers: Guten Morgen!

Hatting: Riesenaufregung, parteiübergreifend – ist denn der Aufschrei wirklich berechtigt?

Möllers: Ja, ich denke schon, dass der Aufschrei berechtigt ist. In einer parlamentarischen Demokratie muss die Exekutive erst mal kontrolliert werden vom Parlament und nicht umgekehrt. Und es ist klar, dass die Parlamentarier absolut sicher sein müssen, dass sie nicht belangt werden für das, was sie politisch tun, von der Exekutive, und das heißt, auch von den Innenbehörden, auch von den Nachrichtendiensten. Es gibt sicherlich Ausnahmen, und man muss der Bundesregierung auch zugute halten, dass es ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts gibt für einen Fall – dem Abgeordneten Ramelow –, in dem das Bundesverwaltungsgericht, allerdings zu aller Überraschung und anders als die Vorinstanzen, gesagt hat, dass das ginge. Aber dieses Urteil betrifft halt einen Einzelfall, es geht nicht um nachrichtendienstliche Mittel, es geht nicht um eine so große Zahl von Abgeordneten mit einer so seltsamen Auswahl, dass man wohl doch noch mal nachschauen muss, ob das sozusagen mit der Praxis, die jetzt so sichtbar wurde, übereinstimmen kann. Das erscheint doch zweifelhaft.

Hatting: Kann man sagen, wenn Bodo Ramelow ein Einzelfall ist, dass umgekehrt generell das nicht geht, dass einfache Bundestagsabgeordnete so beobachtet werden dürfen?

Möllers: Es wäre jedenfalls sehr seltsam, anders vielleicht als das Bundesverwaltungsgericht gesagt hat, wenn das Bundesamt für Verfassungsschutz mindestens Bundestagsabgeordnete genau so behandeln könnte wie normale Bürger. Ich denke, es gibt ganz klar das Privileg des Bundestagsabgeordneten, dass er frei von [nach] seinem Gewissen, das heißt, auch von staatlichem Einfluss frei sein muss, und das heißt auch von der Bedrohung, überwacht zu werden. Es ist auch so, dass politische Parteien im Prinzip das Privileg genießen, machen zu können, was sie wollen, solange sie nicht vom Bundesverfassungsgericht verboten werden. Da mag es Grenzbereiche geben, aber dass die Linkspartei, die Linke, in der Form, in der sie jetzt auftritt, sozusagen in diese Grenzbereiche fällt, das scheint doch sehr, sehr seltsam, nicht überzeugend.

Hatting: Ja, das klingt vor allem so, Herr Möllers, als ob dieses Privileg für Linke nicht gilt.

Möllers: Ja, es klingt so, und das ist schwer nachvollziehbar. Jedenfalls kann es nicht sein, dass wenn einzelne Mitglieder einer Partei vielleicht linksextreme oder verfassungsfeindliche Positionen vertreten – das kann ja durchaus sein bei der Linkspartei, das soll man jetzt mal nicht in Abrede stellen –, dass das schon dazu führt, dass die gesamte Partei und auch gemäßigte Abgeordnete überwacht werden, ist kaum glaublich.

Hatting: Sehen Sie eigentlich umgekehrt die Gefahr, dass dieses Privileg bei Bundestagsabgeordneten genutzt oder ausgenutzt werden könnte, um sich der verfassungsrechtlichen Kontrolle zu entziehen?

Möllers: Nein, das sehe ich eigentlich nicht. Erstens mal ist es ja nicht so einfach, Bundestagsabgeordneter zu werden. Man muss erst mal sozusagen die Wähler davon überzeugen, das zu werden, und dann scheint es doch etwas aufwändig zu sein, irgendwie um verfassungsfeindlichen Aktivitäten nachgehen zu wollen, erst mal das Licht der Öffentlichkeit auf sich zu ziehen und so viel Aufwand zu betreiben, um da in den Bundestag zu kommen, nicht? Ich denke, es gibt ein Problem – etwa mit der NPD –, es gibt sicherlich Grenzfälle, aber im Zweifelsfalle ist das Mandat des Abgeordneten frei, und das heißt, auch frei von Überwachung.

Hatting: Die Linke will jetzt vor dem Bundesverfassungsgericht klagen. Hat sie damit Chancen?

Möllers: Ja, ich glaube, sie hat sehr, sehr gute Chancen. Ich denke, dass das alte Urteil des Bundesverwaltungsgerichts in der Tat in der Begründung ziemlich dürftig war und die verfassungsrechtlichen Fragen auch etwas kurz behandelt hat, vor allem Gesetzestexte, in denen gar nicht so viel drin steht, was die Kompetenzen des Bundesamts für Verfassungsschutz angeht. Ich denke, man bräuchte mindestens eine extra gesetzliche Grundlage, die speziell regelt, wann auch Bundestagsabgeordnete überwacht werden können. Wir müssen bedenken, es geht auch um Abgeordnete, die zum Teil von der Mehrheit des gesamten Hauses legitimiert wurden, wie die Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages der Linkspartei, dass solche Figuren einfach überwacht werden können, erscheint verfassungsrechtlich wie gesagt sehr zweifelhaft.

Hatting: Wir sind noch mitten in der Aufarbeitung der Pannenserie im Zusammenhang mit den Rechtsterroristen. Erst gestern wurden wieder mögliche Sympathisanten oder Zuarbeiter der NSU verhaftet. Da hat der Verfassungsschutz offenkundig jahrelang geschlafen. Ist er auf dem rechten Auge blind und auf dem linken blöd?

Möllers: Das kann ich nicht beurteilen, ich glaube es eigentlich auch nicht. Aber er ist jedenfalls politisch sehr ungeschickt. Das kann man, glaube ich, sagen, dass ein Behördenleiter wie der Präsident des Bundesamtes sich einfach hinstellt und sagt, na ja, wir wenden hier nur das Gesetz an, was er gesagt ungefähr gesagt hat, auch vor den Hintergrund der eigenen Misserfolge der Nachrichtendienste erscheint jedenfalls politisch nicht besonders klug. Und auch mit Blick auf die Frage, was man da eigentlich genau für Kenntnisse gewinnen kann, wenn man Zeitungsausschnitte über solche Abgeordneten sammelt – doch irgendwie wenig überzeugend. Man muss aber auch sagen, dass die Verantwortung dafür natürlich beim Bundesinnenminister liegt, nicht? Das ist eine weisungsabhängige Behörde, es ist vielleicht umstritten, ob das BfV das darf, aber es ist nicht umstritten, dass es das nicht machen muss. Und wenn die Bundesregierung das nicht will, muss es das auch nicht, tut es das auch nicht.

Hatting: Der Bundesinnenminister, den Sie angesprochen haben, hat ja jetzt ein wenig zurückgerudert. Er hat gesagt, er will die Liste der Bundestagsabgeordneten der Linkspartei prüfen, ob er das so beibehält mit der Beobachtung. Und Sie haben gerade, Herr Möllers, angesprochen das Sammeln von Zeitungsausschnitten. Das wäre dann ja eben eine Beobachtung, nämlich das Sammeln von öffentlichen Quellen. Nun ist es aber so, dass in sehr vielen Bundesländern – sieben, um genau zu sein – tatsächlich richtig bespitzelt worden ist, also mit geheim- und nachrichtendienstlichen Methoden. Liegt diese Spitzelei auch darin begründet, dass der Verfassungsschutz irgendwie so eine Art Allmachtsfantasie entwickelt?

Möllers: Auch das kann ich nicht beurteilen, das glaube ich letztlich auch nicht. Mein Eindruck ist eher, dass die Beamten der Nachrichtendienste etwas zu pragmatisch mit solchen Fragen umgehen, wenn wir sagen, na ja, hier gucken wir mal, wir gucken mal hier, und irgendwie das große Ganze weder politisch noch verfassungsrechtlich wirklich in den Blick bekommen. Allmachtsfantasien sind das, glaube ich, immer noch nicht. Ich glaube auch nicht, dass man irgendwas herausfinden würde, was nun Sensationen bringen wird. Das ist vielleicht ein bisschen eine Form, sich bürokratisch gerüstet zu sehen, vor allem aber ein bisschen wenig Orientierung an den Grundlinien einer parlamentarischen Demokratie, die da fehlt.

Hatting: Sie haben gerade die Verantwortung des Bundesinnenministeriums angesprochen. Könnte denn eine Reform des Verfassungsschutzes erfolgreich sein?

Möllers: Ich weiß nicht, ob man die Nachrichtendienste – inwieweit man sie reformieren kann. Sicherlich ist es klar, dass die parlamentarische Kontrolle immer zu kurz greift und man letztlich wie bei Abgeordneten auch immer darauf angewiesen ist, den Vertretern der Behörde zu glauben und nicht wirklich nachforschen zu können, was da passiert. Ich glaube, für den speziellen Fall geht es eher darum, gesetzliche Regelungen zu finden, die ausdrückliche Vorschriften darüber vorsehen, wann Abgeordnete überwacht werden dürfen, damit das nicht einfach mit den allgemeinen Regeln und im allgemeinen Tagesgeschäft auch mal passiert, wie es im Moment der Fall zu sein scheint.

Hatting: Christoph Möllers, Professor für öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Humboldt-Universität zu Berlin war das. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Möllers!

Möllers: Danke Ihnen, Wiederhören!

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