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Interview | Beitrag vom 22.05.2019

Ian Kershaw über die EUEuropa braucht neue Werte und Ziele

Moderation: Ute Welty

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Verleihung der Medaille Charlemagne pourles Medias Europeens 2018 an den Historiker Sir Ian Kershaw im Krönungssaal des Aachener Rathauses. Das Bild zeigt den Historiker Ian Kershaw vor dem Gemälde eines britischen Gesandten im Roten Saal des Aachener Rathauses 2018 - Verleihung der Medaille Charlemagne pour les Medias Europeens 2018 an den Historiker Sir Ian Kershaw im Krönungssaal des Aachener Rathauses. (imago images / Rudolf Gigler)
Verleihung der Medaille Charlemagne pourles Medias Europeens 2018 an den Historiker Sir Ian Kershaw (imago images / Rudolf Gigler)

Quo vadis Europa? Der Historiker Ian Kershaw konstatiert eine tiefe Krise - die EU sei nur noch eine "halbe Wertegemeinschaft". Frieden als Kitt in Europa, das reiche nicht mehr. Für den SZ-Journalisten Stefan Braun steht die EU vor einer Schicksalsfrage.

Für viele ist die Europäische Union keine Wertegemeinschaft mehr, sondern nur noch eine Wirtschaftsgemeinschaft. Rechtspopulisten erstarken in vielen europäischen Ländern, Großbritannien steht vor dem Austritt aus der EU. Wie groß ist die Gefahr, in der Europa heute schwebt? Steht die große Idee einer Union der Europäer vor dem Scheitern?

Der britische Historiker Ian Kershaw ist überzeugt:  Man muss neue Begeisterung für Europa wecken und neue, gemeinsame Werte erzeugen. Die Parole, dass Europa Frieden bedeute, reiche heute nicht mehr. Für die jüngere Generation sei Frieden heute selbstverständlich. 

Umweltschutz kann ein neues Ziel für die EU sein

"Europa könnte schlanker sein, aber letzten Endes kommt es auf die Werte an", betont der Historiker. Die Möglichkeit, solche zu schaffen, sieht er bei Themen wie dem Umweltschutz, Wirtschaftswachstum und der Cybersicherheit. All das sei notwendig, um der EU ein neues Ziel zu geben, so Kershaw.

Kershaw hatte zuletzt in zwei großen Werken die Geschichte Europas in den letzten hundert Jahren reflektiert: In "Höllensturz", auf deutsch erschienen im September 2017, beschreibt er die Zeit zwischen 1914 und 1949. Im März 2019 erschien "Achterbahn" - dort geht es um Europa seit Ende des Zweiten Weltkrieges.

In unserer Mittagssendung hat sich auch der SZ-Parlamentskorrespondent Stefan Braun zum Thema Europa geäußert. Ob Europa Bestand habe, sei eine Schicksalsfrage, sagte er. Er sei frustriert, dass es so wenige Versuche gebe, "den Menschen zu erklären, in was für einer Situation wir tatsächlich stecken", so Braun. Europa müsse neu zusammenfinden, wenn es gegen China und die USA die eigenen, inneren Überzeugungen weiter durchsetzen wolle. "Man kann im Augenblick gucken: Wer macht die größten Gewinne? Wo sind die neuen, großen Internetkonzerne? Ganz viel ist da nicht mehr Europa." Viele redeten schlecht über die Europäische Kommission, doch die sei die einzige Institution weltweit, die Regularien für das Internet durchgesetzt habe – "und es auch weiter tun will", führte der Journalist aus. Es gebe "wahnsinnig viele Anlässe, mehr zu tun", sagte Braun. Und es gebe zugleich entweder zu zögerliche Politiker oder zu wenig Möglichkeiten, die Gesellschaften in Europa für neue Ideen zu begeistern. Dabei sei es eine Schicksalsfrage, "ob wir zusammenbleiben oder nicht".

(ahe)


Das Gespräch mit Ian Kershaw im Wortlaut:

Ute Welty: Auf den Höllensturz folgt die Achterbahn – jedenfalls wenn es nach Ian Kershaw geht. Der britische Historiker hat in zwei großen Werken Europas Geschichte der letzten rund 100 Jahre nachgezeichnet, einmal konzentriert auf die Zeit bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs und einmal bezogen auf die Zeit danach.

Um im Titelbild des zweiten Bandes zu bleiben: Ian Kershaw sieht durchaus die Gefahr, dass Europa aus dem Looping fliegt. Gerade hat sich Österreich auf eine wilde Fahrt begeben, nachdem die letzte Runde rückwärts ja eher unglücklich verlaufen ist, und in vielen Ecken in Europa kann man sich ja gruseln. Warum kommt da offenbar gerade eines zum anderen?

Kershaw: Ja, wir stehen natürlich vor einer allgemeinen Krise in Europa, das sieht man in vielen europäischen Staaten heutzutage, und Österreich ist keine Ausnahme. Die Koalition, von der man meinte – gleichgültig, was man davon hält –, sie sei eigentlich stabil, inzwischen vor diesem Skandal steht und auseinandergebrochen ist. Und jetzt haben wir Neuwahlen in Österreich – wer weiß, was das bringt.

Frieden reicht nicht mehr als Argument

Welty: Nach zwei Weltkriegen sind ja damals die europäischen Länder gemeinsam zu einem Ziel aufgebrochen. Was genau hat diese Kraft ausgemacht und ist diese Kraft womöglich inzwischen aufgebraucht?

Kershaw: Das war zunächst die Bereitschaft seitens vor allem Frankreich und Westdeutschland, neue Wege zu finden, die einen dritten Weltkrieg, einen neuen Krieg in Europa ein für alle Mal vermeiden sollten. Und der damalige Kohle- und Stahlverein und später dann die europäische Wirtschaftsgemeinschaft und zum Schluss dann die Europäische Union war die Antwort auf die Frage, wie können wir Frieden in Europa für alle Zeit sichern.

Insofern hat Europa viel Erfolg damit gehabt, viele Leistungen vollbracht, aber inzwischen sieht man, dass diese Parole, wir haben den Frieden Europas gerettet, nicht ausreicht. Für die jüngere Generation ist es selbstverständlich, dass man Frieden in Europa hat, man braucht jetzt ein, wenn man beim heutigen Jargon bleibt, dann braucht man ein neues Narrativ für Europa, um neue Initiativen hervorzubringen, um neue Begeisterung für Europa zu erwecken.

Welty: Inwieweit könnte es vielleicht auch dabei helfen, wenn man sich von den romantischen Vorstelllungen von Europa verabschiedet und dann auch ganz klar sagt, dass es vielleicht weniger um Toleranz um Gemeinschaft geht, denn um Sicherheit und Wirtschaft?

Kershaw: Man muss natürlich auf jeden Fall neue Wege finden, es gibt keine einfache Lösung und das geht nicht von heute auf morgen, aber man muss trotzdem Wege finden, um einen neuen Optimismus reinzubringen in Europa. Und ich glaube, man könnte Versuche machen, die bisher kaum gemacht worden sind, um neue Wege zu finden.

Wenn Europa nicht im Laufe der Zeit auseinanderbricht, dann ist das unbedingt notwendig. Wir sprechen immer weiter von einer Wertegemeinschaft in Europa, aber wir haben höchstens eine halbe Wertegemeinschaft. Einige Länder, sagen wir Polen, Ungarn, Italien, lehnen diese Werte mehr oder weniger ab. Und in allen anderen Ländern gibt es einen beträchtlichen Sektor in der Bevölkerung, die solche Werte ablehnen.

Insofern muss man neue Möglichkeiten finden, gemeinsame Werte zu erzeugen. Und die Werte entstehen eigentlich aus Strukturen und aus handfesten Interessen. Das heißt, man muss Wege finden, um diese handfesten Interessen noch mal zu erzeugen, um klarzustellen, dass Europa eigentlich die beste Lösung, um zu sagen, dass Europa sozusagen einen Mehrwert-Effekt hat gegenüber den Nationalstaaten.

Werte entstehen aus Interessen

Welty: Ließe sich dadurch vielleicht auch neues Vertrauen aufbauen, wenn Europa etwas schlichter und etwas schlanker daherkäme?

Kershaw: Vielleicht, aber wir kommen auf das Gleiche zurück. Es könnte natürlich etwas schlanker werden möglicherweise, man könnte die Institutionen vielleicht ein bisschen ummodeln. Aber letzten Endes kommt es auf die Werte an, und diese Werte müssen geschaffen werden und geschaffen werden anhand von bestimmten Interessen.

Und man kann, glaube ich, zeigen, zum Beispiel im Bezug auf Umweltschutz. Umweltschutz ist eine Sache, die die Jugend von heute insbesondere sehr begeistert momentan. Man kann da zeigen, dass Umweltschutz etwas ist, das Europa jetzt auf das Banner setzen sollte. Umweltschutz ist etwas, was kein Nationalstaat wettmachen kann mit Europa. Oder Menschenrechte oder Sicherheit gegenüber Cyberangriffen, Cyberterrorismus, oder Verteidigung.

Wie stehen denn die einzelnen Nationalstaaten in Europa gegenüber China oder den USA und den Präsidenten Trump? Und solche Dinge. Vor allen Dingen Wirtschaftswachstum, man muss da ein bisschen Optimismus reinbringen, und Wirtschaftswachstum ist unbedingt notwendig, vielleicht einen neuen Fiskalpakt ausarbeiten, mit dem Ziel, dann Wirtschaftswachstum reinzubringen in Europa. All diese Dinge sind, gleichgültig, ob Europa etwas schlanker wird oder dezentralisiert wird, sie sind notwendig, um der neuen Europäischen Union dann irgendwie ein Ziel zu geben, das ist eine raison d'être.

Welty: Derzeit gibt es sehr viele Solidaritätsbekundungen für Europa, auch sehr emotionale. Wie groß ist die Gefahr, dass die Europa eher schaden, als nützen?

Kershaw: Auf jeden Fall besteht diese Gefahr. Wir sehen jetzt natürlich einen Mangel an Solidarität, im Bezug auf die Verteilung von Migranten, und das ist natürlich auch ein wichtiger Grund, warum man Schwierigkeiten hat, jetzt einen Sinn in Europa zu sehen.

Dieses Europa besteht anscheinend nur aus Eigeninteressen und nicht aus gemeinsamen Interessen. Und diese Solidarität fehlt auf der ganzen Strecke, es ist unbedingt notwendig, dass man die Solidarität besser aufbaut.

Großbritannien als schlechtes Beispiel

Welty: Ich habe Großbritannien bislang nicht angesprochen, weil ich Ihnen keine schlechte Laune machen wollte, aber zum Schluss trotzdem die Frage: Machen die Briten vielleicht sogar etwas richtig, wenn sie sagen, so geht es mit uns und der EU nicht weiter?

Kershaw: Nein, wir machen es bestimmt nicht richtig, sie machen mir keine schlechte Laune übrigens, ich bin daran gewöhnt, mit dem Brexit zu leben. Aber nein, das ist das schlechte Beispiel meines Erachtens und in den Augen von vielen Europäern. Man sieht das nach den letzten Meinungsumfragen, dass Europa populärer ist seit einigen Jahren, und das ist ein gutes Zeichen.

Und das ist nicht zuletzt, weil man sieht, wie schlecht es in einem Land aussieht, wenn das Land versucht, dann von der Europäischen Union wegzugehen. Also wir haben riesige Probleme hierzulande, wie Sie wissen, und diese Probleme werden nicht minder.

Wie es jetzt aussieht, könnten wir bis Herbst wiederum vor einem No Deal stehen – und das ist natürlich kein gutes Beispiel für ein europäisches Land, dass man alleinsteht. Angesichts der vielen Gefahren, die man in internationalen Beziehungen und der Wirtschaftswelt sieht, ist es eigentlich ein Unding, dass man versucht, das kleine Großbritannien kann allein dastehen. Nein, das ist ein schlechtes Beispiel, und das wird so gesehen, glaube ich, von den meisten europäischen Staaten.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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