"Hitler alleine zeigen, geht überhaupt nicht"
Hans-Ulrich Thamer im Gespräch mit Nana Brink · 14.10.2010
Der Münsteraner Historiker Hans-Ulrich Thamer hat die von ihm als Kurator betreute Berliner Ausstellung "Hitler und die Deutschen" als große Herausforderung bezeichnet. Neben Propangadazeugnissen gebe es sehr viel Raum für Bilder der Ausgegrenzten und Verfolgten.
Nana Brink: Kann man Adolf Hitler eine Ausstellung widmen? Bis vor wenigen Jahren wäre dies noch undenkbar gewesen. Hitler als Person, als Mensch darstellen? Es hat Jahrzehnte gebraucht, bis Filme wie "Der Untergang" einen abgewrackten Reichsführer im Bunker zeigten oder als Wachsfigur bei Madame Tussauds in Berlin. In der ehemaligen NS-Hauptstadt hat sich jetzt auch das Deutsche Historische Museum getraut. "Hitler und die Deutschen" heißt die Ausstellung, die morgen dort eröffnet wird in Berlin – mit Hitler-Büsten, Führer-Kartenspielen und Fotos seiner jubelnden Anhänger auf 1000 Quadratmetern. Und ich spreche jetzt mit Professor Hans-Ulrich Thamer, Kurator der Ausstellung. Einen schönen guten Morgen, Herr Thamer!
Hans-Ulrich Thamer: Ja, guten Morgen!
Nana Brink: Wie stellt man Hitler aus?
Thamer: Ja, Hitler ausstellen ist natürlich eine Herausforderung, die größer ist, als Bismarck oder wen auch immer auszustellen, weil es erstens ein politisch und sozialer Niemand ist, zweitens eine Figur, die nun durch die ungeheuren Gewaltexzesse und Vernichtungsaktionen, die mit ihm verbunden sind, uns immer wieder vor die Frage stellen: Kann man das tun, ohne die Opfer damit zu verletzen oder die Erinnerung an sie und die Dinge durch die Präsentation in der Vitrine und auf einem Sockel im Museum zu verharmlosen?
Nana Brink: Welches Bild von Hitler zeigen Sie denn?
Thamer: Wir zeigen eigentlich die Vielfalt der Bilder, denn es gibt die Erwartungen der radikalen Anhängerschaft in der Aufstiegsphase der NSDAP, und das kann man nur vor dem Krisenhintergrund der Weimarer Republik erklären, ansonsten hätte Hitler nie eine Chance gehabt. Wir zeigen Hitler als den Führer der Nation, wie er sich und Goebbels hier nun durch grandiose Inszenierungen dargestellt hat, und wir zeigen Hitler als den großen Zerstörer und Vernichter, der also nun zusammen mit seiner Entourage und weiten Teilen der Gesellschaft, die in der ein oder anderen Form mitgewirkt hat, dafür verantwortlich sind. Also unterm Strich: Hitler alleine zeigen, geht überhaupt nicht, denn er ist nur das geworden, was er nun war, weil es eine breite Mitwirkung aus vielen Teilen der Gesellschaft gab, in den unterschiedlichsten Formen, in den unterschiedlichsten Intentionen.
Nana Brink: Steht auch nicht bei der besten Absicht, die Sie haben, nicht immer die Gefahr der Verharmlosung im Raum? Also wenn man Lampions mit Hakenkreuzen sieht oder Kartenspiele mit Hitler-Konterfeis?
Thamer: Also wenn Sie nur das sehen würden, dann hätten Sie natürlich recht, aber wir haben versucht, zu allem, was auch an Propagandabildern existiert – und da gibt es sehr viel von –, nun jeweils die Gegenbilder zu zeigen: also die Ausgrenzung derer, die nicht zur Volksgemeinschaft gehören sollten, die Verfolgung derer, die Gewaltaktionen. Und wir zeigen beispielsweise auf der einen Seite Bilder, was die Nazis selbst ihre Lagerwelt nennen, also Reichsarbeitsdienst und HJ, und auf der anderen Seite die brutale Wirklichkeit einer anderen Lagerwelt, nämlich die Konzentrations- und Vernichtungslager. Und dort zeigen wir eben auch Relikte von Opfern dieser Lager, um das ganz deutlich zu machen, dass Gewalt von Anfang an dieses System begleitet.
Nana Brink: Gab es Tabus, also Sachen, die Sie nicht zeigen, zum Beispiel eine Uniform von Hitler?
Thamer: Das hat sich jetzt mittlerweile so herumgesprochen, dass es da ein Tabu gäbe, das ist sicherlich in dieser krassen Form nicht der Fall. Es gibt eine Uniformjacke, die in Moskau liegt, und da gibt es erhebliche rechtliche Probleme, die auszuleihen, und daraufhin haben wir darauf verzichtet. Aber umgekehrt: Der Erkenntniswert dieser Jacke ist nicht so wahnsinnig groß, allenfalls der Sensationswert. Und ich bin im Umgang mit solchen politischen Relikten, die gleichsam den Charakter einer Berührungsreliquie dadurch bekommen würden, sehr vorsichtig, ich möchte das nicht noch im Nachhinein mit einer besonderen Aura umgeben.
Nana Brink: Also auch kein Kultobjekt für Neonazis. Es hat über 60 Jahre gedauert, bevor Adolf Hitler Thema, alleiniges Thema, muss man ja sagen, obwohl die Ausstellung "Hitler und die Deutschen" heißt, Thema einer Ausstellung wurde. Warum geht das jetzt auf einmal?
Thamer: Also Hitler-Ausstellung oder Hitler in einer Ausstellung über den Nationalsozialismus, das gibt es schon seit sicherlich 20 Jahren.
Nana Brink: Aber nicht so sozusagen im Zentrum.
Thamer: Ja, genau, nicht so drauf zugespitzt – und das hat wahrscheinlich verschiedene Gründe, dass das jetzt leichter ist. Erstens ist ja mittlerweile auch die sogenannte Erlebnisgeneration nicht mehr so stark vertreten, sondern das geht ja nun kontinuierlich zurück, und die sozusagen sogenannten Erinnerungsgenerationen gehen mit diesem Thema anders um. Wir haben auch eine etwas differenziertere Umgangsweise in der Geschichtswissenschaft damit entwickelt, allerdings nicht erst seit fünf Jahren, sondern sicherlich seit zehn oder 15 Jahren. Und wir haben natürlich in der öffentlichen Wahrnehmung längst Formen der Trivialisierung, der Ironisierung, die es uns auch erleichtern, mit diesem Großtäter hier etwas differenzierter umzugehen.
Nana Brink: Ja, man erinnere sich nur an den Komiker Helge Schneider und seine Witzfigur "Mein Führer", der Führer. Sie haben zweieinhalb Jahre an der Konzeption für die Ausstellung gearbeitet, war das für Sie auch eine große persönliche Herausforderung?
Thamer: Ja, natürlich. Einmal deswegen, weil man als Historiker, der in der Regel mehr an seinem Schreibtisch und im Archiv zubringt oder mit Texten sich beschäftigt, der Umgang mit Objekten und musealen Präsentationen natürlich schon eine Herausforderung ist, und man kann in der Ausstellung nicht durch viele Nebensätze das ein oder andere relativieren, sondern das hat also sehr viel stärker holzschnittartige Züge. Und insofern ist es natürlich eine Herausforderung – abgesehen davon, dass man in diesem Falle die Mechanismen der Präsentation und vor allen Dingen dann in der öffentlichen Wahrnehmung ja nun nicht so ohne Weiteres einschätzen kann.
Nana Brink: Professor Hans-Ulrich Thamer, Kurator der Ausstellung über Hitler, "Hitler und die Deutschen", die morgen im Deutschen Historischen Museum eröffnet wird. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Thamer!
Thamer: Bitte!
Hans-Ulrich Thamer: Ja, guten Morgen!
Nana Brink: Wie stellt man Hitler aus?
Thamer: Ja, Hitler ausstellen ist natürlich eine Herausforderung, die größer ist, als Bismarck oder wen auch immer auszustellen, weil es erstens ein politisch und sozialer Niemand ist, zweitens eine Figur, die nun durch die ungeheuren Gewaltexzesse und Vernichtungsaktionen, die mit ihm verbunden sind, uns immer wieder vor die Frage stellen: Kann man das tun, ohne die Opfer damit zu verletzen oder die Erinnerung an sie und die Dinge durch die Präsentation in der Vitrine und auf einem Sockel im Museum zu verharmlosen?
Nana Brink: Welches Bild von Hitler zeigen Sie denn?
Thamer: Wir zeigen eigentlich die Vielfalt der Bilder, denn es gibt die Erwartungen der radikalen Anhängerschaft in der Aufstiegsphase der NSDAP, und das kann man nur vor dem Krisenhintergrund der Weimarer Republik erklären, ansonsten hätte Hitler nie eine Chance gehabt. Wir zeigen Hitler als den Führer der Nation, wie er sich und Goebbels hier nun durch grandiose Inszenierungen dargestellt hat, und wir zeigen Hitler als den großen Zerstörer und Vernichter, der also nun zusammen mit seiner Entourage und weiten Teilen der Gesellschaft, die in der ein oder anderen Form mitgewirkt hat, dafür verantwortlich sind. Also unterm Strich: Hitler alleine zeigen, geht überhaupt nicht, denn er ist nur das geworden, was er nun war, weil es eine breite Mitwirkung aus vielen Teilen der Gesellschaft gab, in den unterschiedlichsten Formen, in den unterschiedlichsten Intentionen.
Nana Brink: Steht auch nicht bei der besten Absicht, die Sie haben, nicht immer die Gefahr der Verharmlosung im Raum? Also wenn man Lampions mit Hakenkreuzen sieht oder Kartenspiele mit Hitler-Konterfeis?
Thamer: Also wenn Sie nur das sehen würden, dann hätten Sie natürlich recht, aber wir haben versucht, zu allem, was auch an Propagandabildern existiert – und da gibt es sehr viel von –, nun jeweils die Gegenbilder zu zeigen: also die Ausgrenzung derer, die nicht zur Volksgemeinschaft gehören sollten, die Verfolgung derer, die Gewaltaktionen. Und wir zeigen beispielsweise auf der einen Seite Bilder, was die Nazis selbst ihre Lagerwelt nennen, also Reichsarbeitsdienst und HJ, und auf der anderen Seite die brutale Wirklichkeit einer anderen Lagerwelt, nämlich die Konzentrations- und Vernichtungslager. Und dort zeigen wir eben auch Relikte von Opfern dieser Lager, um das ganz deutlich zu machen, dass Gewalt von Anfang an dieses System begleitet.
Nana Brink: Gab es Tabus, also Sachen, die Sie nicht zeigen, zum Beispiel eine Uniform von Hitler?
Thamer: Das hat sich jetzt mittlerweile so herumgesprochen, dass es da ein Tabu gäbe, das ist sicherlich in dieser krassen Form nicht der Fall. Es gibt eine Uniformjacke, die in Moskau liegt, und da gibt es erhebliche rechtliche Probleme, die auszuleihen, und daraufhin haben wir darauf verzichtet. Aber umgekehrt: Der Erkenntniswert dieser Jacke ist nicht so wahnsinnig groß, allenfalls der Sensationswert. Und ich bin im Umgang mit solchen politischen Relikten, die gleichsam den Charakter einer Berührungsreliquie dadurch bekommen würden, sehr vorsichtig, ich möchte das nicht noch im Nachhinein mit einer besonderen Aura umgeben.
Nana Brink: Also auch kein Kultobjekt für Neonazis. Es hat über 60 Jahre gedauert, bevor Adolf Hitler Thema, alleiniges Thema, muss man ja sagen, obwohl die Ausstellung "Hitler und die Deutschen" heißt, Thema einer Ausstellung wurde. Warum geht das jetzt auf einmal?
Thamer: Also Hitler-Ausstellung oder Hitler in einer Ausstellung über den Nationalsozialismus, das gibt es schon seit sicherlich 20 Jahren.
Nana Brink: Aber nicht so sozusagen im Zentrum.
Thamer: Ja, genau, nicht so drauf zugespitzt – und das hat wahrscheinlich verschiedene Gründe, dass das jetzt leichter ist. Erstens ist ja mittlerweile auch die sogenannte Erlebnisgeneration nicht mehr so stark vertreten, sondern das geht ja nun kontinuierlich zurück, und die sozusagen sogenannten Erinnerungsgenerationen gehen mit diesem Thema anders um. Wir haben auch eine etwas differenziertere Umgangsweise in der Geschichtswissenschaft damit entwickelt, allerdings nicht erst seit fünf Jahren, sondern sicherlich seit zehn oder 15 Jahren. Und wir haben natürlich in der öffentlichen Wahrnehmung längst Formen der Trivialisierung, der Ironisierung, die es uns auch erleichtern, mit diesem Großtäter hier etwas differenzierter umzugehen.
Nana Brink: Ja, man erinnere sich nur an den Komiker Helge Schneider und seine Witzfigur "Mein Führer", der Führer. Sie haben zweieinhalb Jahre an der Konzeption für die Ausstellung gearbeitet, war das für Sie auch eine große persönliche Herausforderung?
Thamer: Ja, natürlich. Einmal deswegen, weil man als Historiker, der in der Regel mehr an seinem Schreibtisch und im Archiv zubringt oder mit Texten sich beschäftigt, der Umgang mit Objekten und musealen Präsentationen natürlich schon eine Herausforderung ist, und man kann in der Ausstellung nicht durch viele Nebensätze das ein oder andere relativieren, sondern das hat also sehr viel stärker holzschnittartige Züge. Und insofern ist es natürlich eine Herausforderung – abgesehen davon, dass man in diesem Falle die Mechanismen der Präsentation und vor allen Dingen dann in der öffentlichen Wahrnehmung ja nun nicht so ohne Weiteres einschätzen kann.
Nana Brink: Professor Hans-Ulrich Thamer, Kurator der Ausstellung über Hitler, "Hitler und die Deutschen", die morgen im Deutschen Historischen Museum eröffnet wird. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Thamer!
Thamer: Bitte!