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Tacheles / Archiv | Beitrag vom 27.08.2016

Historiker Andreas Wirsching zum Rechtsruck in Europa"Es gibt keine Alternative zur Demokratie, wie wir sie kennen"

Moderation: Susanne Führer

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Der Historiker Andreas Wirsching im Januar 2016 in München.  (picture alliance / Marc Müller)
"Die deutsche Politik hat es zu wenig geschafft, eine rationale Einwanderungspolitik zu formulieren", sagt Historiker Andreas Wirsching. (picture alliance / Marc Müller)

In Frankreich feiert der Front National Wahlerfolge, in Deutschland die AfD. Die westlichen Demokratien geraten zunehmend unter Druck durch Rechtspopulisten. Der Historiker Andreas Wirsching spricht von einem Alarmzustand und fordert die deutsche Politik zu einer differenzierten Debatte auf.

Der Historiker Andreas Wirsching sorgt sich um die westlichen Demokratien. Zum einen müssten sie die Einwanderung meistern und der terroristischen Bedrohung begegnen, zum anderen hätten sie sich der wachsenden Zahl der Demokratie-Feinde zu erwehren. Ungeniert würden diese - wieder - von "Volksverrätern" sprechen und seien durch kein Argument zu erreichen. 

Die Doppelbelastung der Demokratien durch Migrationsströme und internationalen Terrorismus einerseits und Rechtspopulismus andererseits bezeichnete Wirsching als "eine Art Zweifrontensituation", die in dieser Form für die demokratischen westlichen Staaten in Nachkriegszeit neu sei. Der aktuelle Populismus vermische Terrorismus, Islamismus, Einwanderung und die Flüchtlingskrise "in schändlicher Weise". Da werde ein Feindbild konstruiert. Es sei ein Alarmzustand, wenn Feinbildkonstruktionen eine immer weitere Zustimmung fänden.

"Die Demokratie wird als nicht fähig zu Problemlösungen dargestellt. Das ist in dieser doppelten Herausforderung eine nicht ganz ungefährliche Situation",  sagt Wirsching im Interview.

Der Historiker kritisierte außerdem die jahrelange Blockade der politischen Debatte über Migration und Einwanderung durch zwei ideologische Positionen: Einerseits die Multikulti-Position, wonach Einwanderung per se unproblematisch sei. Und andererseits die Auffassung, Deutschland sei kein Einwanderungsland, wie sie etwa von der CSU vertreten wurde. 

"Die deutsche Politik hat es zu wenig geschafft, eine rationale Einwanderungspolitik zu formulieren. Wir haben nach wie vor kein Einwanderungsgesetz", so Wirsching.

Andreas Wirsching, Jahrgang 1959, ist Direktor des Instituts für Zeitgeschichte München – Berlin und Inhaber des Lehrstuhls für Neuere und Neueste Geschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Er ist u. a. ordentliches Mitglied der Bayerischen Akademie der Wissenschaften. Zu seinen Forschungsschwerpunkten zählen die deutsch-französische Geschichte der Zwischenkriegszeit und des Nationalsozialismus sowie die deutsche und europäische Geschichte seit den 1970er Jahren.


Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandradio Kultur: Das Thema heute in Tacheles ist die Krise, in der sich ganz offenkundig die Demokratie zurzeit befindet. Mein Gesprächspartner ist Andreas Wirsching. Er ist Direktor des Instituts für Zeitgeschichte und Professor für Neueste Geschichte an der Ludwig-Maximilians Universität, beides in München. – Guten Tag, Herr Wirsching. Grüß Gott nach München.

Andreas Wirsching: Guten Tag, Frau Führer.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben vor Kurzem in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel über die Krise der Demokratie veröffentlicht. Das ist für einen deutschen universitären Historiker recht ungewöhnlich, sich in die aktuelle politische Situation einzumischen mit einer Stellungnahme. Warum haben Sie das getan?

Andreas Wirsching: Ich habe das getan, weil es mir ein Bedürfnis ist. Wir alle, denke ich, oder sehr viele, beobachten die gegenwärtige Situation schon mit einer gewissen Sorge, weil wir in der Tat feststellen, dass bestimmte, fast vielleicht sogar tektonische Verschiebungen, wir wissen das noch nicht genau, aber doch tektonische Verschiebungen sich vollziehen in allen westlichen Demokratien, nicht nur in der deutschen - in der vielleicht sogar noch am wenigsten -, aber die Verschiebungen dessen, was zum Beispiel sagbar ist in der Öffentlichkeit, was auch an Feindbildern zunehmend entsteht und auch ausgedrückt wird, ist schon deutlich erkennbar.

Ich meine, es gibt natürlich schon so eine Art historisches Orientierungswissen  - was uns keine Anleitung für die Gegenwart geben kann, das wäre ja völlig verkürzt -, aber ein historisches Orientierungswissen, was uns vielleicht helfen kann, die Gegenwart besser zu verstehen, das gibt es schon. Und das treibt mich an.

Deutschlandradio Kultur: Können Sie mal ein Beispiel nennen, was Sie mit den "tektonischen Verschiebungen" meinen?

"Mandatsträger werden als 'Volksverräter' bezeichnet"

Andreas Wirsching: Wir haben auf der einen Seite die Wahlergebnisse. Wir haben eine Diffundierung jetzt in Deutschland des Parteiensystems. Das ist aber auch ein gemeineuropäisches Phänomen. Die Parteien fangen an zu erodieren an ihren Rändern. Und es gibt neue Parteien, jetzt schon seit vielen Jahren. Und dann, was ich vor allem empfinde, ist die politische Rhetorik: Ich hätte es nicht für möglich gehalten, das muss ich ehrlich sagen, dass ich das so schnell beobachte, dass in Deutschland jetzt wieder, sage ich mal, von "Volksverrätern" die Rede ist, dass Mandatsträger als "Volksverräter" bezeichnet werden. Das ist wirklich eine Sprache, von der ich nicht erwartet hätte, dass die in unserer Demokratie plötzlich so, ich will nicht sagen salonfähig,  aber doch einfach präsent wird. Das, finde ich, ist schon sehr bemerkenswert und bedarf der Reflexion.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben gerade gesagt, in Deutschland eigentlich "noch am wenigsten". Ich nenne jetzt mal die Beispiele, die mir jetzt einfallen, warum man sich Sorgen um die Demokratie machen sollte: Da fallen mir Länder ein wie Ungarn, Polen, die Türkei, Russland ohnehin. Auch wenn wir in die USA blicken - Donald Trump ist zwar noch nicht Präsident, aber immerhin Kandidat -, und wie weit er oder Marine le Pen in Frankreich oder auch Norbert Hofer in Österreich noch kommen werden, das weiß man ja nicht.

Also, was sehen Sie da für eine Krise genau für die Demokratie hinter den Erfolgen dieser Personen oder auch der Parteien, für die sie stehen?

Andreas Wirsching: Ich glaube, man muss ein bisschen unterscheiden zwischen den postkommunistischen Demokratien im Bereich der Europäischen Union aus Mittel- und Ost-, Süd-Ost-Europa, die natürlich als Demokratien keine so lange Traditionen haben, auf denen sie aufbauen können. Das ist ja ein Thema für sich.

Dann natürlich die, sagen wir einmal, irgendwann mal kurzfristig leidlich funktioniert habenden Demokratien wie die Türkei. Russland ist ein spezieller Fall. Also, das ist nicht unbedingt das Gleiche.

Was ich meine, sind schon die gesettelten, die etablierten westlichen Demokratien.

Deutschlandradio Kultur: Also, Frankreich, Österreich ..

Andreas Wirsching: Ja, sagen wir mal die alte europäische Gemeinschaft. Das fällt ja nun schon auf, dass sich hier eben Verschiebungen andeuten. Was Sie gesagt haben, also, Personen wie Marine le Pen oder früher Haider in Österreich, das ist natürlich ein Phänomen, was es bereits seit den 1980er Jahren gibt. Aber es war bis vor Kurzem eigentlich so, da konnte man relativ sicher sein, dass es gewissermaßen ein Ghetto von, ich sage mal, vielleicht 25 Prozent maximal der Wählerschaft gibt, wo diese rechtspopulistischen Parteien auch festgenagelt gewesen sind.

Und nach meinem Eindruck scheint es schon deutlich erkennbar, dass in den letzten Jahren dieses Ghetto sich zumindest erweitert in Richtung Mitte, dass auch die politische Mitte, das, was man vielleicht als konservativ bezeichnen kann, zunehmend anfällig wird für die Parolen, die von Rechts kommen. Das ist das eine.

Das andere, und das ist eigentlich der Punkt, der mich beschäftigt, ist, dass die demokratischen Staaten natürlich nochmal ganz neue Herausforderungen heute haben, die schon mit der Einwanderung zu tun haben, mit den Migrationsströmen, aber auch mit dem internationalen Terrorismus.

Das heißt, es ist eine, wenn Sie so wollen, eine Art Zweifrontensituation, die in dieser Form meines Erachtens für die demokratischen westlichen Staaten auch neu in der Nachkriegszeit ist. Sie haben große Herausforderungen gegenüber der ganzen Einwanderungsthematik. Und sie haben auf der anderen Seite mit einem Populismus zu tun, der Terrorismus, Islamismus, Einwanderung, Flüchtlinge in sehr problematischer Weise, in schändlicher Weise geradezu identifiziert. Und das ist ein Feindbild, was da konstruiert wird, was auch gegen die Demokratie instrumentalisiert wird. Die Demokratie wird als nicht fähig zu Problemlösungen dargestellt. Das ist in dieser doppelten, wenn man so will, Herausforderungssituation, finde ich, eine neue und nicht ganz ungefährliche Situation.

Deutschlandradio Kultur: Also, wenn ich das richtig verstehe, dann setzt Ihre Sorge nicht unbedingt da an, dass es Menschen gibt, die sagen, ‚Die Probleme, die wir in der Gesellschaft haben, der wachsende Terrorismus usw., hängen damit zusammen, dass wir zu viele Einwanderer haben‘ -  das wäre ja doch eine legitime Meinungsäußerung -, sondern was dann daraus folgt für viele der Menschen, die diese Meinung haben.

"Feindbildkonstruktionen finden eine immer breitere Zustimmung"

Andreas Wirsching: Ich würde sagen, ganz so einfach, finde ich, ist es nicht. Ich bin schon der Auffassung, dass in dem Moment, wo Feindbildkonstruktionen eine immer breitere Zustimmung finden, das ein Alarmzeichen ist. Und das, was Sie sagen, dass gesagt wird, die Einwanderung oder die Flüchtlingsthematik, die Asylproblematik, 'das ist Terrorismus' und 'das sind Vergewaltiger', 'das verschiebt das Volkstum' usw.  - alles dieses ist ja zunehmend auch wieder hörbar -, das sind Feindbildkonstruktionen, die dann schon eine Demokratie auch drohen infrage zu stellen, zu delegitimieren, wenn sie an impact und Wirkung gewinnen. Das ist eigentlich das, was man beobachten kann.

Während natürlich umgekehrt es nicht so ist, dass es keine Probleme gibt in der Richtung. Natürlich ist die Einwanderung eine große Herausforderung für die westlichen Gesellschaften – schon seit Jahrzehnten im Übrigen, das ist ja gar nichts völlig Neues. Auch das Sicherheitsproblem ist eine große Herausforderung. Und beides zusammen stellt die demokratischen Parteien, ihre Regierungsvertreter, ihre Mandatsträger, doch vor neue Herausforderungen. Man sieht das ja tagtäglich.

Deutschlandradio Kultur: Nun kann man ja als eine der Ursachen für diese derzeitige Situation und damit die Krise auch vertreten, wie zum Beispiel Ihr universitärer Kollege Armin Nassehi, der ist Professor für Soziologie an der LMU in München, der sagt: Die klassischen politischen Akteure, also die Parteien, haben eben auch die Skepsis, die es gibt in der Bevölkerung gegenüber Einwanderung und auch die Sorgen vor Abstieg und Konkurrenz nicht für ernstzunehmende Fragen gehalten.

Andreas Wirsching: Da ist einiges dran. Ich bin auch jetzt nicht der Auffassung, dass die demokratische Politik fehlerlos ist und keine Schwächen zeigt, ganz im Gegenteil. Ich glaube, gerade was die Migrations- und Einwanderungsfrage betrifft, ist in Deutschland zumindest zu beobachten, dass es eine jahrelange Blockade gegeben hat, eine jahrzehntelange Blockade kann man fast sagen, zwischen zwei Positionen. Das eine war sozusagen, ich sage jetzt mal verkürzt, die "Multikulti-Position", die gesagt hat, es gibt keine Probleme und wer da Probleme sieht und artikuliert, ist gewissermaßen rassistisch oder rechtsaußen. Also, das ist ein Totschlagargument. Während umgekehrt, etwa im CSU-Parteiprogramm, lange Zeit stand "Deutschland ist kein Einwanderungsland" – Punkt, Ende der Diskussion. Und darüber wird dann gar nicht offen gesprochen.

Diese beiden, wenn man so will, ideologischen Positionen haben sich lange Zeit blockiert, tun sie teilweise nach wie vor. Und das fällt uns jetzt in dieser Frage natürlich auf die Füße, weil die deutsche Politik es nicht geschafft hat oder zu wenig geschafft hat, es hat Fortschritte gegeben, Staatsbürgerrecht und so, aber sie hat es zu wenig geschafft, gewissermaßen eine rationale Einwanderungspolitik zu formulieren. Wir haben nach wie vor kein Einwanderungsgesetz. Also, das ist schon ein Versäumnis der Politik, was uns jetzt auf die Füße fällt.

Deutschlandradio Kultur: Ja, aber ich glaube, dieses Argument von Armin Nassehi zielt etwas in eine andere Richtung. Ähnlich Elisabeth Raether, sie hat neulich in der ZEIT einen, wie ich finde, beachtenswerten Essay geschrieben. In meinen Worten: Sie meint, dass die liberalen Eliten mit ihrer Arroganz eben selbst einen Anteil der Schuld tragen an der Krise, in der sich die liberale Demokratie befindet. Wir, also wir, die wir einen Hochschulabschluss haben, wir, die wir einigermaßen sichere Jobs haben usw., wir verachten alle, die nicht unseren guten Geschmack haben, die nicht so wunderbar tolerant sind, wobei wir eben wunderbar tolerant sind immer gegenüber den Einwanderern, die ja unsere Jobs nicht bedrohen, und gegenüber Schwulen oder Schwarzen oder was auch immer, aber eben sehr intolerant gegenüber den Verlierern der Gesellschaft, denen wir eben mit so einer Verachtung gegenübertreten, also, den weniger Gebildeten, den Armen, den wirtschaftlich wie kulturell Ausgeschlossenen.

Und zu denen sprechen ja Donald Trump, Marine le Pen usw. und haben da ihre Erfolge. Also, ich glaube, es gibt da noch so ein Momentum von Emotion.

Andreas Wirsching: Ja, es gibt Wut. Es gibt Hass. Es gibt Emotion. Das ist, glaube ich, keine Frage. Ich bin trotzdem nicht so ganz sicher, ob man es darauf reduzieren kann.

Denn der Vorwurf, die Eliten, die politischen Eliten, was immer man dann genau darunter versteht, ich meine, nehmen Sie den Bundestag, natürlich sind die Abgeordneten in gewisser Weise eine Elite, aber sie spiegeln natürlich auch die gesellschaftliche Realität zu einem nicht unerheblichen Teil auch wider, was die Zusammensetzung betrifft. Also, der Vorwurf, die politischen Eliten seien arrogant, sie würden sich nicht kümmern um die Bedürfnisse der "kleinen Leute" …

Deutschlandradio Kultur: Nicht nur die politischen Eliten, sondern die Eliten überhaupt in der Gesellschaft.

"Der Arroganzvorwurf ist ein klassisches Argument des politischen Extremismus"

Andreas Wirsching: Ja. Oder die Eliten überhaupt, auch die Medien zum Beispiel usw. Dieser Vorwurf ist natürlich ein ganz klassischer Vorwurf des Extremismus. Das muss man schon klar sagen. Und ich bin nicht so sicher, ob – wenn man das sich mal genau anguckt – das wirklich so stimmt.

Wenn Sie sich die Medien angucken, ich meine, wie viel wird denn auch berichtet tatsächlich über soziale Probleme, über die Problematik in einer globalisierten Welt, neue Gefahren auch für die eigene Existenz zumindest zu spüren. Dazu muss man sagen, es gibt ja eine neue Umfrage, wonach es den Westeuropäern eigentlich in ihrem privaten Bereich ziemlich gut geht, aber sie sind trotzdem unzufrieden. Also, man muss sich schon fragen, wo da Ursache und Wirkung sind.

Die Entscheidungsprozesse sind natürlich schwer nachvollziehbar. Sie sind abstrakt geworden, denken Sie an so etwas wie die Eurokrise, im Grunde gar nicht mehr nachvollziehbar. Was umgekehrt für die Politiker das Problem bedeutet, dass sie heute auf internationalen Treffen der Regierungschefs Milliardenpakete in einer völlig abstrakten Art und Weise schnüren müssen. Und am nächsten Tag müssen sie den Leuten erklären, dass möglicherweise die Lebensarbeitszeit verlängert werden muss oder die Renten nicht mehr ganz so passen werden, wie man das gewöhnt ist. Das ist ein Spagat, der extrem ist. Der hat mit der zunehmenden Komplexität unserer Gesellschaft, unserer Welt insgesamt zu tun, worunter letztlich alle, wenn man so will, leiden.

Und in diesem Kontext ist es - ich meine, es ist kein neues Phänomen, es ist ein klassisches Argument politischen Extremismus - diesen Arroganzvorwurf zu bringen, diesen Vorwurf, 'das sind alles nur Selbstbediener', die in sich sozusagen harmonisch sind und nach außen sich abblocken - ich bin nicht sicher, ob man dieses Argument so verabsolutieren kann.

Was richtig ist, da würde ich auch Nassehi vielleicht zustimmen, es ist schon auch eine Frage an die politischen Parteien. Die politischen Parteien haben es auch versäumt, da würde ich auch zustimmen, gewissermaßen ihren Austausch, ihre Atmung mit der gesellschaftlichen Realität auch durch Repräsentanten stärker zu sichern. Also, diese Kluft zwischen professionalisierter Politik einerseits und Gesellschaft andererseits, die ist ein Problem. Also, da würde ich völlig zustimmen.

Deutschlandradio Kultur: Herr Wirsching, Sie haben gerade gesagt, der Bundestag würde, also die Abgeordneten des Bundestags würden die Gesellschaft repräsentieren und vertreten. Das stimmt ja nur theoretisch. Praktisch leben wir ja schon eine ganze Weile in einer sogenannten Zweidrittel-Demokratie. Das heißt, eben nur zwei Drittel der Wahlberechtigten gehen ja überhaupt wählen. Es ist ja nicht die Elite, dieses Drittel, was nicht wählen geht, was bisher zu Hause geblieben ist. Und die Wahlerfolge der AfD erklären sich ja auch eben dadurch, dass sie von vielen bisherigen Nichtwählern gewählt wurden.

Und nun erschrickt sich das Bürgertum. Dabei müsste der gute bürgerliche Demokrat ja eigentlich heilfroh sein, dass die Menschen jetzt alle zur Wahl gehen. Jetzt wählen sie aber "falsch" - aus seiner Sicht.

Andreas Wirsching: Das ist eine Beobachtung, für die es auch historische Vorbilder gibt, dass in einer zur Radikalisierung neigenden Situation natürlich die traditionellen Milieus, und das ist sicherlich ein konservatives Milieu, um das es hier geht, oder bürgerliches Milieu, politisch zu erodieren droht. Die AfD-Wählerschaft setzt sich ja zu einem Teil auch aus solchen Wählern zusammen, die gewandert sind – von anderen Parteien, insbesondere auch von der Union, hin zur AfD, oder auch von früheren FDP-Wählern. Das ist die eine Quelle.

Die andere ist die Mobilisierung der Nichtwähler. Das ist ja schon länger diskutiert worden, dass das relativ hohe Quantum an Nichtwählern auch besorgniserregend ist, weil, Nichtwähler können theoretisch mobilisiert werden, und zwar in Richtungen, die wir vielleicht nicht so schätzen. Das ist genau die Situation, die wir jetzt haben.

Ich glaube schon, Parteien und, wenn Sie so wollen, die Eliten, über die wir gesprochen haben, müssen um diese Wähler kämpfen, das ist gar keine Frage, und zwar kämpfen, indem sie vielleicht überzeugender als das in der Vergangenheit gewesen ist, demokratische Handlungsalternativen aufzeigen. Die gibt es. Und demokratische Handlungsalternativen können auch aus sich selbst heraus pazifizierend wirken. Sie können integrativ wirken, wenn sie überzeugend dargelegt werden.

Dazu gehört zum Beispiel die wirklich nachhaltige Aufrechterhaltung eines demokratischen Gewaltmonopols. Das halte ich für ganz wichtig. Das spricht auch dafür, dass man die Instrumente dieses Gewaltmonopols – Stichwort innere Sicherheit, auch Polizei – durchaus pflegen muss und unterstützen muss, auch finanziell unterstützen muss. Dass die Judikative funktioniert, das ist ein entscheidender Aspekt. In dem Augenblick, wo der Eindruck entsteht, die Demokratie kann ihre eigenen Normen gar nicht durchsetzen und gar nicht verteidigen, fängt es an meines Erachtens gefährlich zu werden.

Deutschlandradio Kultur: Also, wenn zu wenige Polizisten da sind und wenn dann tatsächlich mal jemand gefasst wird, der Prozess dann Jahre auf sich warten lässt.

Andreas Wirsching: Genauso ist es. Das ist ein altes Thema. In Bayern, wo ich mich befinde, ist das, glaube ich, insgesamt weniger der Fall, aber es gibt natürlich Bundesländer wo einfach zu viel, ich sage mal, gespart worden ist aus finanziellen Zwängen, so dass Justiz und Polizei zu wenig gut ausgestattet sind.

Das versucht man jetzt allerorten, wenn ich das richtig sehe, zu kompensieren. Aber so schnell geht das natürlich nicht. Man muss das Personal erstmal haben. Man muss es ausbilden, man  muss es finanzieren. Also, das ist aber wichtig, dass der demokratische Rechtsstaat auch seine eigenen Normen entsprechend durchsetzen kann. Das ist eine entscheidende Sache.

Dann, wenn Sie das ganze Thema Integration und Flüchtlingspolitik nehmen, da gibt es natürlich demokratisch legitimierte pragmatische Herangehensweisen, etwa durch die Versuche, in den Industrie- und Handelskammern, in den Betrieben, in Kooperation mit den Ausländerbehörden, matching zu betreiben, dass man auch wirklich ganz gezielt - und das passiert ja auch, man darf ja auch nicht behaupten, dass gar nichts passiert -, dass ganz gezielt Flüchtlinge, Migranten auch in Praktika, in Ausbildungsverhältnisse oder auch in Arbeitsverhältnisse gebracht werden.

Also, alles das sind ja durchaus riesige Handlungsfelder, die mit einer völlig pragmatisch orientierten, demokratisch legitimierten Politik auch angegangen werden. Das ist die Situation, vor der wir stehen.

Deutschlandradio Kultur: Gut, die dreißig DAX-Konzerne haben in den ersten Monaten des Jahres 54 Flüchtlinge eingestellt. Das ist nicht so wahnsinnig viel. Und ich glaube, dass – auch wenn es jetzt, sagen wir mal, 54.000 wären – das gerade etwas ist, was diejenigen, die eben Angst haben vor eigenem Abstieg, Angst vor Konkurrenz durch Zuwanderung, gar nicht beruhigen wird.

"Ich will keine kurzschlüssigen historischen Parallelen ziehen, aber (...)"

Andreas Wirsching: Nein, aber man muss natürlich schon darüber diskutieren, ob das wirklich eine Konkurrenz ist. Also, es gibt ja schon klare Unterschiede zwischen, ich sage mal, objektiven Marktsituationen einerseits, die in Deutschland nach wie vor ziemlich gut sind, fast überraschend gut, könnte man sagen, und einer gefühlten Konkurrenz, die rhetorisch konstruiert und dann auch reproduziert wird.

Ich meine, das ist nun auch ein altes Thema. Ich will keine kurzschlüssigen historischen Parallelen ziehen, aber es ist durchaus bekannt, dass auch in den 20er, 30er Jahren der Antisemitismus dort auch besonders gut geblüht hat, wo es keine Juden gab oder nur sehr wenige. Also, das ist meines Erachtens kein wirkliches Argument. Und man muss dann auch schon mal genau hingucken, wer jetzt von AfD-Wählern wirklich so massiv individuell von persönlichem Abstieg bedroht ist. Ich halte das zu einem erheblichen Teil für eine Schimäre, die aber natürlich propagandistisch sehr gut ausschlachtbar ist.

Ich will nicht bestreiten, dass es vielleicht auf dem Wohnungsmarkt, ja, das ist ein sensibles Thema, eventuell Konkurrenzsituationen in den Ballungszentren geben kann, aber so ganz allgemein zu sagen, das ist jetzt eine Konkurrenz für alle, das halte ich für ziemlich problematisch.

Deutschlandradio Kultur: Das bringt mich zu einem weiteren Punkt in diesem Artikel, den Sie veröffentlicht haben - Ihr Argument, dass diejenigen am meisten Angst haben vor Einwanderern, die am wenigsten mit ihnen zu haben, woraus ja spricht Ihrer Ansicht nach, dass diese politische Haltung, die sich daraus ergibt, mit der Realität gar nichts zu tun hat -, Sie haben argumentiert, man sollte keinen allzu großen Ehrgeiz entwickeln, ich zitiere, "mit den Feinden der Demokratie zu diskutieren, weil die sich hinter einer Realitätsverweigerung verschanzt haben".

Das ist doch ein bisschen heikel in einer demokratischen Gesellschaft, sich zu weigern, mit anderen Menschen zu sprechen. Das heißt ja unter anderem, man gibt sie einfach auf und verloren.

Andreas Wirsching: Ich konstatiere ohne weiteres, dass das eine Gratwanderung ist. Auch so, wie ich es meine, empfinde ich es auch als Gratwanderung. Sie haben natürlich völlig Recht. In der Demokratie muss diskutiert werden – ohne Öffentlichkeit keine Demokratie, und zwar ohne freie Öffentlichkeit.

Andererseits bin ich nicht so sicher, ob man mit den Protagonisten sehr viele, ich sage mal, Talk-Shows veranstalten muss, ob man ihnen immer wieder eine mediale Bühne geben sollte, ihre gegen Erfahrungswissen und gegen Argumentation eigentlich resistenten Positionen zu reproduzieren. Das ist das eine.

Das andere ist natürlich schon, dass die Themen, um die es geht, auch im Hinblick auf potenzielle Wähler - man muss da ja schon unterscheiden auch zwischen Wortführern und Wählern, - dass diese Themen natürlich diskutiert werden müssen, auch kontrovers diskutiert werden müssen. Es wäre ja absurd, wenn ich das bestreiten würde.

Ich glaube nur, dass man Wortführer, ich will jetzt mal keine Namen nennen, aber wir wissen, von wem wir reden, dass die man jetzt nicht im öffentlichen Diskurs geschweige denn überzeugen kann von etwas oder auch entlarven kann oder desavouieren kann. Das sind ja die ganzen Argumente, die da vollzogen werden. Sondern ich glaube, dass sie viel stärker als es vielleicht manchmal bewusst ist, auch schlicht bekämpft werden müssen. Und da gehört dieses Thema dazu.

Deutschlandradio Kultur: Aber wenn Sie sie ausschließen, bestätigen Sie zugleich diese zentrale These der – ich nenne es mal jetzt – Rechtspopulisten, dass sie einem Kartell gegenüberstehen, das sie nicht zu Wort kommen lässt. Und, um noch ein Argument anzufügen, ich habe es auch noch nie erlebt, dass in einer öffentlichen Diskussion - ich nenne jetzt mal Namen -, sagen wir Angela Merkel oder Sigmar Gabriel oder Sahra Wagenknecht überzeugt worden sind von etwas anderem als der Meinung, mit der sie in die Diskussion gegangen sind. Das unterscheidet sich doch nicht.

Andreas Wirsching: Na ja, gut. Aber es ist dann die Frage, welche Argumente vorgetragen werden. Also, mich stört schon ein bisschen - ich will aber gerne konzedieren, dass man über diese Frage offen diskutieren muss -, mich stört schon ein bisschen das Vordringen von tatsächlichen Feindbildkonstruktionen, anders kann ich das nicht empfinden, in den Zentralbereich auch der medialen Auseinandersetzung.

Ich bin ein Anhänger auch einer These, die davon ausgeht, dass die Wirklichkeit auch sprachlich verfertigt wird. Das wissen wir aus den Kulturwissenschaften schon sehr lange, dass die sprachliche Verfertigung von Wirklichkeit, nehmen Sie so etwas wie Verschwörungstheorien oder so, durchaus realistisch ist und auch eine Gefahr darstellt. Da, finde ich, muss man auf einer höheren Ebene auch, glaube ich, nochmal wieder neu darüber diskutieren, was eigentlich eine wehrhafte Demokratie ist.

Deutschlandradio Kultur: Könnten Sie mal netterweise, damit es anschaulich wird, ein Beispiel geben, was Sie meinen mit den Feindbildern?

Andreas Wirsching: Na ja, die Feindbilder sind ja alle gegenwärtig. Die Feindbilder bestehen darin, dass nicht nur rhetorisch, sondern propagandistische Konstellationen sprachlich durch Propaganda erzeugt werden. Die sind ja allgegenwärtig.

Wenn man zum Beispiel davon ausgeht, dass behauptet wird, in Frankfurt werden nachts von der Bundesregierung Flüchtlinge heimlich nach Deutschland eingeschleust. Ich weiß nicht, ob es wirklich jemanden gibt, der daran glaubt. Der Sache ist auch nachgegangen worden. Das ist dann auch richtig. Und es wird gezeigt, dass da einfach nichts dran ist. Aber solche Behauptungen, die einfach im Grunde nur dafür da sind, die bestehende Demokratie zu delegitimieren, diese Behauptungen werden natürlich, je häufiger sie unwidersprochen, und zwar konfrontativ unwidersprochen aufgestellt werden, auch irgendwann von immer mehr Leuten geglaubt.

Deutschlandradio Kultur: Es ist ja ohnehin interessant, dass auch Populisten, die der Lüge überführt werden, dass ihnen das in keinster Weise schadet. Das sieht man an Boris Johnson, also dem Anführer der Brexit-Kampagne,

Andreas Wirsching: Richtig, gutes Beispiel.

Deutschlandradio Kultur: oder auch an Donald Trump.

Jetzt haben wir darüber gesprochen, wie sich die Medien und auch andere Menschen verhalten sollen. Kommen wir nochmal auf die politischen Parteien. Man kann ja beobachten, dass der eine oder andere Politiker ja durchaus versucht ist, Parolen von Pegida oder der AfD zu übernehmen und die so ein bisschen schöner zu verpacken.

Andreas Wirsching: Ja. Ich halte das für falsch. Ich halte es für falsch und auch nicht für ganz ungefährlich. Denn in einer Situation, wo es Tendenzen zum Radikalismus gibt, in einer solchen Situation ist es, meine ich, gefährlich, rhetorisch mit den Radikalen konkurrieren zu wollen. Denn die Erfahrung zeigt, dass in einer solchen Situation gewissermaßen das radikale Original dann am Ende die Nase vorn hat.

Also, ich sehe da eher den Weg in einer konfrontativen Ebene, dass demokratische Mandatsträger, Regierungsvertreter eben doch deutlicher die Unterschiede formulieren, gleichzeitig aber, wie ich vorhin schon gesagt habe, immer auch darauf hinweisen, es gibt natürlich Möglichkeiten, in der Demokratie mit den Problemen umzugehen, sie zu lösen, sie auch zielführend zu lösen, ohne dass wir uns mit, sagen wir mal, vordergründig komplexitätsreduzierenden Feindbildern zufrieden geben.

Deutschlandradio Kultur: Na ja. Also, Ihr Ministerpräsident Horst Seehofer hat ja neulich noch damit gedroht, die Bundesregierung zu verklagen wegen der Aufnahme von Flüchtlingen.

Andreas Wirsching: Ja. Na ja, gut. Also, ich meine, das ist jetzt ein weites Feld dieser Streit zwischen CSU und CDU bzw. den jeweiligen Vorsitzenden. Ich glaube schon, dass man da aufpassen muss, auch in Bayern, nicht einem populistischen Verständnis dieser ganzen Thematik zu sehr auch begrifflich vorzuarbeiten. Ich bin da ein bisschen zwiegespalten, weil ich auf der anderen Seite schon sehe, dass in Bayern sehr viel passiert. Es passiert auch konstruktiv sehr viel. Das heißt, dieser Ruck, der da auch durch die Zivilgesellschaft geht, auch durch die Gesellschaft insgesamt, um diese Integrationsaufgabe auch anzunehmen, den kann man hier in Bayern durchaus beobachten. Also, deswegen will ich das jetzt nicht irgendwie schlecht reden.

Aber grundsätzlich muss man schon aufpassen, dass man auf der politischen Ebene nicht zu sehr einer Rhetorik verfällt, die anfällig ist, die auch ideologieanfällig ist nach rechts.

Das Gleiche gilt für die Linke auch. Ich will das gar nicht jetzt nur auf den Rechtspopulismus beziehen. Aber das ist das, was uns im Augenblick am meisten beschäftigt.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt sprechen wir über die Krise der Demokratie, ohne eigentlich genau bestimmt zu haben, was wir damit (der Demokratie) meinen. Das werden wir jetzt auch im Rest der Zeit so ganz genau wahrscheinlich auch nicht mehr schaffen.

Aber wir stehen ja vor dem interessanten Phänomen, dass in vielen Staaten der Welt das Wahlvolk Menschen wählt oder ihnen zumindest zujubelt, die Sie, Herr Professor Wirsching, als Feinde der Demokratie betrachten würden – also, Marine le Pen oder Donald Trump. Oder Erdogan, der ist jetzt nicht in Westeuropa, aber Erdogan ist, glaube ich, ein ganz gutes Beispiel. Denn er ist ja nun mehrfach gewählt worden und so durch einen demokratischen Prozess an die Macht gekommen und sagt, er vertritt jetzt Volkes Wille. Also, zu einer Demokratie gehört doch aber Ihrer Ansicht nach, schließe ich indirekt, doch etwas mehr als Mehrheitsentscheidungen.

Andreas Wirsching: Ja natürlich. Ich meine, die Türkei ist wahrscheinlich sogar ein ganz gutes Beispiel. Natürlich ist Erdogan gewählt worden und auch noch von einer substantiellen Mehrheit gewählt worden. Aber zur Demokratie gehört es natürlich auch, die Minderheitenrechte dann auch zu akzeptieren und zu schützen und auch mit ihnen zu rechnen. Und es gehört dann nicht zur Demokratie, dass in dem Augenblick, wo ich gewählt bin, ich versuche diese Minderheitenrechte zu demontieren und die Medien zu beschneiden und die Justiz zu beschneiden, die Verfassung zu ändern usw. Das ist natürlich nicht das, was wir als westlich geprägte Demokratie verstehen.

Sondern dazu gehört natürlich die institutionalisierte Sicherheit für Minderheiten, also für die nicht regierende Minderheit, die Opposition, auch zu agieren in der Öffentlichkeit, im Parlament und unter Rechtssicherheit.

Wir sehen das in Ungarn, wir sehen das leider auch in Polen, in der Türkei, von Russland gar nicht zu reden, dass diese zum Autoritarismus neigenden Regime dabei sind, demokratische Sicherheiten zu gefährden und abzubauen. Das ist leider ein ziemlich deprimierender Prozess.

Deutschlandradio Kultur: Die Frage ist natürlich auch, wie weit die Regeln, die eine Demokratie sich gegeben hat, dann auch demokratisch geändert werden können.

"Das ist doch die Lehre des 20. Jahrhunderts, die wir relativ bitter haben erfahren müssen"

Andreas Wirsching: In Deutschland haben wir da natürlich in gewisser Weise einen besonderen Fall durch die sogenannte Ewigkeitsklausel im Grundgesetz, wo also das Demokratieprinzip zusammen mit den Menschenrechten und Grundrechten, auch dem föderalen Aufbau der Bundesrepublik, als unverhandelbar und nicht veränderbar deklariert sind. Das ist die historische Erfahrung natürlich von 1933 bis '45, die 1949 im Mittelpunkt stand.

Die Frage, die sich damit verbindet, ist natürlich schon auch die, wie normativ sehen wir die Demokratie. Für wie veränderbar halten wir sie?

Ich meine, als Historiker weiß ich natürlich, dass die Dinge sich immer verändern, dass auch Demokratien historisch gewachsen sind, dass sie ganz unterschiedliche Konstellationen in sich tragen. Das ist völlig selbstverständlich. Ich würde aber trotzdem sagen, das ist zumindest meine persönliche Meinung, dass wir heute in einer Situation sind, wo wir für den normativen Gehalt der Demokratie eintreten sollten.

Denn wir wissen, dass eine Massengesellschaft, eine moderne Massengesellschaft freiheitlich zu organisieren ist ausschließlich durch die Demokratie, wie wir sie kennen. Es gibt keine Alternative. Das ist doch die Lehre des 20. Jahrhunderts, die wir relativ bitter haben erfahren müssen.

Deutschlandradio Kultur: Das ist aber ein sehr undemokratischer Satz - "es gibt keine Alternative".

Andreas Wirsching: Na ja, das ist die Frage der Normativität der Demokratie. Dahinter verbirgt sich aber eine historische Erfahrung. Ich bin nicht der Meinung, dass wir so einfach sagen sollten, na ja, das alles ist relativ. Und wir gucken mal, wie sich andere Mehrheiten, ich karikiere jetzt etwas, wie sich andere Mehrheiten gestalten. Und dann leben wir mit den Konsequenzen. Ich möchte nicht mit den Konsequenzen leben, das muss ich ehrlich sagen.

Deswegen, glaube ich, lohnt es sich schon, auch zu reflektieren, inwieweit die Demokratie ihre eigene Normativität eben auch bekennen sollte und sagen sollte, also, es gibt letztlich zu einem freiheitlichen System, was auch Rechtsstaatlichkeit garantiert, Grundrechte, individuelle Rechte garantiert, letztendlich keine, ich sage mal, zumindest keine Alternative, die besonders vielversprechend ist. Das sollten wir schon relativ klar erkennen und im Falle der Notwendigkeit auch dafür kämpfen. Der Meinung bin ich schon.

Deutschlandradio Kultur: Ich danke Ihnen für diesen rhetorischen Kampf heute, Andreas Wirsching.

Andreas Wirsching: Vielen Dank.

 

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