Hirschi: Deutsche Hochschulstrukturen funktionieren nicht
Caspar Hirschi im Gespräch mit Frank Meyer · 03.03.2011
"Die Causa Guttenberg wäre eine gute Gelegenheit, um die strukturellen Probleme an deutschen Universitäten", die das Promovieren mit einer Schummel-Dissertation möglich machen, "zu beheben", sagt Caspar Hirschi, Historiker und Experte für Wissenschaftspolitik.
Frank Meyer: Deutschland macht sich mit seiner Forschungspolitik zum Exportweltmeister in Sachen Akademiker, weil Tausende junge Wissenschaftler frustriert ins Ausland abwandern. Das meint der Historiker und Experte für Wissenschaftspolitik Caspar Hirschi, jetzt ist für uns in Zürich im Studio. Herr Hirschi, seien Sie herzlich willkommen!
Caspar Hirschi: Vielen Dank!
Meyer: Sie haben sich mit wirklich markigen Worten in diese wissenschaftspolitische Debatte geworfen: Eine Karriere in den Geisteswissenschaften, das sei so eine Art Himmelfahrtskommando, haben Sie gesagt: warum das?
Hirschi: Ja, dieser Begriff des Himmelfahrtskommandos ist mir eigentlich zuerst nur ein bisschen reingerutscht, das stand in einem, glaube ich, zweitletzten Absatz oder so eines Artikels für die "NZZ". Ich habe dann aber in den Reaktionen gemerkt, dass eigentlich der Begriff am meisten aufgefallen ist, und der wurde aufgegriffen. Ich glaube aber, er trifft in vielem die Situation der jungen Wissenschaftler im deutschen System, und das Problem besteht darin, dass in den letzten zehn Jahren die Mitarbeiterstellen regelrecht explodiert sind, besonders in den Geisteswissenschaften, während die Professuren stagniert haben oder leicht zurückgegangen sind. Und das heißt eigentlich, dass es für Tausende junge Leute an den deutschen Universitäten keine Zukunft geben kann, weil man mit 40 bis 50 spätestens rausfällt, und dann ist man entweder ein biografischer Totalschaden, das heißt, man kann nichts mehr machen, oder man muss ins Ausland abspringen, aber auch das dürfte immer schwieriger werden.
Meyer: Was hat denn dazu geführt, dass die Zahlen der Beschäftigten da regelrecht explodiert sind, wie Sie sagen, dass es so viele Nachwuchsforscher gibt?
Hirschi: Das sind mehrere Faktoren, also ein Faktor ist, dass die Bundesländer sich finanziell eigentlich immer mehr aus der Forschungsförderung zurückziehen wollen und dann den Bund einspringen lassen. Der Bund aber finanziert eigentlich hauptsächlich Drittmittelprojekte, die mit befristeten Arbeitsverträgen verbunden sind. Das ist ein Faktor. Der andere Faktor ist die Exzellenzinitiative, also hier wurden im großen Stile an einigen Universitäten riesige Nachwuchsgruppen geschaffen. Das hat dazu geführt, dass eben die Mitarbeiterstellen explodiert sind. Also wir haben zwischen 2003 und 2009, also allein in sechs Jahren, in den Kultur- und Sprachwissenschaften ein Wachstum von 43 Prozent bei den Mitarbeiterstellen. Die Professuren inklusive Juniorprofessuren stiegen in der gleichen Zeit um gerade mal 0,5 Prozent an. Also in diesen Zahlen hat man schon das ganze Elend.
Meyer: Das heißt, alle diese Mitarbeiter, die sich um Forschung kümmern, die sich weiterqualifizieren, haben eigentlich überhaupt keine Zukunft, weil es gibt keine nachfolgenden Professorenstellen, auf die sie sich dann irgendwann bewerben könnten?
Hirschi: Meines Erachtens sieht es so aus. Es ist ja noch überhaupt nicht klar, wie dann die Strukturen, die vorläufigen Strukturen, die mit der Exzellenzinitiative geschaffen wurden, wie diese nachher in die Universitäten implementiert werden. Ich glaube, man kann heute ausschließen, dass daraus irgendwelche dauerhaften Strukturen entstehen, die dann von den Ländern übernommen werden. Das ist erstens finanziell sehr unwahrscheinlich, und zweitens auch von den Machtkämpfen her, die das an den Universitäten hervorrufen würde.
Meyer: Wenn man das aber mal in einem internationalen Maßstab anschaut, ich muss gerade an Großbritannien denken: Von dort haben wir gehört, dass die Geisteswissenschaften dort extrem zusammengespart werden in den nächsten Jahren durch die Einschnitte bei den Finanzen. Muss man vor diesem Hintergrund nicht sagen, dann stehen die deutschen Geisteswissenschaften doch ziemlich gut da, wenn da die Stellen sogar ausgebaut werden, zumindest die befristeten?
Hirschi: Das könnte man tatsächlich, und es gibt auch Leute, die das tun. Das Paradoxe an der Situation in Deutschland ist, dass in den Geisteswissenschaften noch nie so viel Geld da war, natürlich konzentriert auf bestimmte Orte, aber auch gesamthaft, und dass es noch nie so viele Geisteswissenschaftler an deutschen Universitäten gab wie heute. Also quantitativ gesehen sind wir in einem Boom. Das Problem ist nur – und da ist der Unterschied dann zu England wirklich groß –, dass es meines Erachtens ein unglaublich kurzfristiges Geschäft ist, das hier betrieben wird. Zum Einen gibt es Orte, wo man in Deutschland aufpassen muss, dass man das Geld alles ausgeben kann, was man erhalten hat, und an anderen Stellen und bei den Grundmitteln wird gekürzt, also bei der Ausbildung an den Universitäten steht es trotz diesem Boom ziemlich schlecht. In Großbritannien ist es ganz anders, da werden eben die Mittel jetzt radikal reduziert, es werden auch Stellen gekürzt. Die Strukturen allerdings halte ich insgesamt noch immer für viel besser, weil es eben möglich ist, schon kurz nach der Dissertation auf unbefristete Stellen zu kommen und auf diesen weiter aufzusteigen. Das ist ganz wichtig, also man hat eine unbefristete Stelle, aber man hat immer noch den Ansporn, wirklich intensiv zu forschen, weil man so weiter aufsteigen kann.
Meyer: Das heißt, in Großbritannien gibt es viel mehr unbefristete Stellen, also auch viel mehr Planungssicherheit für Leute, die in den Geisteswissenschaften ihren Beruf sehen?
Hirschi: Ich würde meinen, ja, unter einer Bedingung: Das Nadelöhr kommt kurz nach der Dissertation. Also mit etwa 30, durchschnittlich wird früher dissertiert in England als in Deutschland, mit etwa 30 wissen die meisten Leute, ob sie im universitären System überleben können oder nicht. Langsam steigt es auch bis 35 an jetzt, aber grundsätzlich ist das zehn Jahre früher als in Deutschland. Und wenn man dann rausfällt, hat man eigentlich immer noch alle Optionen offen. Das, finde ich, ist das Gute in England. Ich habe Freunde gehabt in Cambridge, die sind in dieser Zeit aus dem System rausgefallen, aber die sind alle auf den Beinen gelandet. In Deutschland ist das bei Privatdozenten um die 50 einfach überhaupt nicht mehr der Fall. Das ist der Vorteil eigentlich des britischen Systems. Und dann sind die Hierarchien viel flacher, das ist ein anderer Vorteil.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit dem Historiker Caspar Hirschi, der sich mit der Wissenschaftspolitik in Deutschland, in der Schweiz und anderswo auseinandergesetzt hat. Die Situation, die Sie uns beschrieben haben, dass wir in Deutschland dieses große Heer des wissenschaftlichen Mittelbaus haben, also der Leute, die da auf befristeten Stellen arbeiten und alle darum kämpfen, eine der ganz, ganz wenigen Professorenstellen irgendwann zu ergattern – man könnte ja nun auch sagen, große Konkurrenz führt zu viel Qualität im Betrieb.
Hirschi: Ja, das könnte man durchaus. Ich glaube eben, Deutschland hat in vielem noch die kulturellen Voraussetzungen, um wirklich eine wissenschaftliche Spitzennation zu sein, weil eben das Ansehen der Wissenschaften und das Sozialprestige von Professoren so unglaublich hoch sind. Ich kenne kein anderes Land, wo das in dem Maße der Fall ist wie in Deutschland. Ich glaube nur, dass dieses hohe Ansehen der Wissenschaften zugleich dazu geführt hat, dass total verknöcherte akademische Strukturen überlebt haben an den Universitäten. Das sind extrem steile Hierarchien, und es sind extrem große Abhängigkeiten, denen die große Mehrheit der befristet angestellten Leute ausgesetzt sind.
Meyer: Was bedeutet denn diese Abhängigkeit für die Freiheit der Forschung, für die Originalität auch der Forschung von jungen Wissenschaftlern?
Hirschi: Ich habe den Eindruck, dass sie sich hindernd auswirkt. Also zum einen sieht man, dass junge Wissenschaftler in Deutschland mehr Zeit haben zu forschen, weil sie weniger Lehrbelastungen haben und weil sie weniger administrative Aufgaben übernehmen wollen, also da sieht es gut aus. Ich glaube aber, dass sie wegen der kurzen Verträge und den starken Abhängigkeiten von einem Lehrstuhlinhaber eigentlich wenig Möglichkeiten haben, wirklich originelle Würfe zu landen. Da ist man auf einer entfristeten Stelle in Großbritannien, wo man nicht mehr abhängig ist von einem Mentor oder einem Professor, unglaublich viel freier und entsprechend entspannter und wagemutiger.
Meyer: Nun empfiehlt der Deutsche Wissenschaftsrat ganz Ähnliches wie Sie es fordern, also mehr unbefristete Stellen für junge Akademiker. Meinen Sie denn, der Wissenschaftsrat könnte das in Deutschland durchsetzen?
Hirschi: Das ist sehr schwierig, also in den Berichten des Wissenschaftsrats stellt man fest, dass extrem laviert wird. Also es wird zum einen die Position vertreten, dass diese extreme Ausweitung von Mitarbeiterstellen ja etwas sehr Positives sei, weil es mehr Nachwuchswissenschaftler im System gebe und so weiter, und im gleichen Text wird dann gesagt, ja, das ist ein Riesenproblem, weil die Leute haben überhaupt keine Zukunft. Das konstatiert der Wissenschaftsrat ganz klar, und er fordert dann eben auch entfristete Stellen unterhalb der Professur. Aber wie dann das Ganze umgesetzt werden soll, dazu äußert sich der Wissenschaftsrat überhaupt nicht klar. Das ist meine Kritik.
Meyer: Herr Hirschi, in der deutschen wissenschaftlichen Community wurde in den letzten Wochen über kaum ein anderes Thema so viel geredet wie über die zusammengeklaute Doktorarbeit des inzwischen ja ehemaligen Bundesverteidigungsministers zu Guttenberg und über die Haltung der Politik in dieser Plagiatsaffäre. Wie hat man denn diese Affäre in der Schweiz wahrgenommen?
Hirschi: Es gibt ja eine recht intensive Diskussion darüber, auch bedingt dadurch natürlich, dass sehr viele Deutsche in der Schweiz arbeiten, also ich arbeite in einem Team, wo zehn Deutsche, ein Kanadier und zwei Schweizer zusammenarbeiten, von dem her ist das wahrscheinlich ganz ähnlich wie in Deutschland. Ich glaube, die Sicht ist ganz klar, dass das, was Guttenberg gemacht hat, sowohl politisch als auch wissenschaftlich untragbar sei. Ich glaube aber, dass es auch etwas typisch Deutsches ist, und wenn ich Deutsch sage, meine ich auch das Schweizer System, das ganz ähnlich ist, weil eben in Dissertationsverfahren die Abhängigkeiten, die ich vorhin beschrieben habe schon, so stark sind, alsodass der Doktorvater als Hauptprüfer der Dissertation amtet, das ist beispielsweise in England unmöglich, und das macht es auch möglich, dass so ein Guttenberg durchkommen kann. Also ich glaube, die causa Guttenberg wäre eine gute Gelegenheit, um die strukturellen Probleme an deutschen Universitäten, die so etwas möglich machen, zu beheben.
Caspar Hirschi: Vielen Dank!
Meyer: Sie haben sich mit wirklich markigen Worten in diese wissenschaftspolitische Debatte geworfen: Eine Karriere in den Geisteswissenschaften, das sei so eine Art Himmelfahrtskommando, haben Sie gesagt: warum das?
Hirschi: Ja, dieser Begriff des Himmelfahrtskommandos ist mir eigentlich zuerst nur ein bisschen reingerutscht, das stand in einem, glaube ich, zweitletzten Absatz oder so eines Artikels für die "NZZ". Ich habe dann aber in den Reaktionen gemerkt, dass eigentlich der Begriff am meisten aufgefallen ist, und der wurde aufgegriffen. Ich glaube aber, er trifft in vielem die Situation der jungen Wissenschaftler im deutschen System, und das Problem besteht darin, dass in den letzten zehn Jahren die Mitarbeiterstellen regelrecht explodiert sind, besonders in den Geisteswissenschaften, während die Professuren stagniert haben oder leicht zurückgegangen sind. Und das heißt eigentlich, dass es für Tausende junge Leute an den deutschen Universitäten keine Zukunft geben kann, weil man mit 40 bis 50 spätestens rausfällt, und dann ist man entweder ein biografischer Totalschaden, das heißt, man kann nichts mehr machen, oder man muss ins Ausland abspringen, aber auch das dürfte immer schwieriger werden.
Meyer: Was hat denn dazu geführt, dass die Zahlen der Beschäftigten da regelrecht explodiert sind, wie Sie sagen, dass es so viele Nachwuchsforscher gibt?
Hirschi: Das sind mehrere Faktoren, also ein Faktor ist, dass die Bundesländer sich finanziell eigentlich immer mehr aus der Forschungsförderung zurückziehen wollen und dann den Bund einspringen lassen. Der Bund aber finanziert eigentlich hauptsächlich Drittmittelprojekte, die mit befristeten Arbeitsverträgen verbunden sind. Das ist ein Faktor. Der andere Faktor ist die Exzellenzinitiative, also hier wurden im großen Stile an einigen Universitäten riesige Nachwuchsgruppen geschaffen. Das hat dazu geführt, dass eben die Mitarbeiterstellen explodiert sind. Also wir haben zwischen 2003 und 2009, also allein in sechs Jahren, in den Kultur- und Sprachwissenschaften ein Wachstum von 43 Prozent bei den Mitarbeiterstellen. Die Professuren inklusive Juniorprofessuren stiegen in der gleichen Zeit um gerade mal 0,5 Prozent an. Also in diesen Zahlen hat man schon das ganze Elend.
Meyer: Das heißt, alle diese Mitarbeiter, die sich um Forschung kümmern, die sich weiterqualifizieren, haben eigentlich überhaupt keine Zukunft, weil es gibt keine nachfolgenden Professorenstellen, auf die sie sich dann irgendwann bewerben könnten?
Hirschi: Meines Erachtens sieht es so aus. Es ist ja noch überhaupt nicht klar, wie dann die Strukturen, die vorläufigen Strukturen, die mit der Exzellenzinitiative geschaffen wurden, wie diese nachher in die Universitäten implementiert werden. Ich glaube, man kann heute ausschließen, dass daraus irgendwelche dauerhaften Strukturen entstehen, die dann von den Ländern übernommen werden. Das ist erstens finanziell sehr unwahrscheinlich, und zweitens auch von den Machtkämpfen her, die das an den Universitäten hervorrufen würde.
Meyer: Wenn man das aber mal in einem internationalen Maßstab anschaut, ich muss gerade an Großbritannien denken: Von dort haben wir gehört, dass die Geisteswissenschaften dort extrem zusammengespart werden in den nächsten Jahren durch die Einschnitte bei den Finanzen. Muss man vor diesem Hintergrund nicht sagen, dann stehen die deutschen Geisteswissenschaften doch ziemlich gut da, wenn da die Stellen sogar ausgebaut werden, zumindest die befristeten?
Hirschi: Das könnte man tatsächlich, und es gibt auch Leute, die das tun. Das Paradoxe an der Situation in Deutschland ist, dass in den Geisteswissenschaften noch nie so viel Geld da war, natürlich konzentriert auf bestimmte Orte, aber auch gesamthaft, und dass es noch nie so viele Geisteswissenschaftler an deutschen Universitäten gab wie heute. Also quantitativ gesehen sind wir in einem Boom. Das Problem ist nur – und da ist der Unterschied dann zu England wirklich groß –, dass es meines Erachtens ein unglaublich kurzfristiges Geschäft ist, das hier betrieben wird. Zum Einen gibt es Orte, wo man in Deutschland aufpassen muss, dass man das Geld alles ausgeben kann, was man erhalten hat, und an anderen Stellen und bei den Grundmitteln wird gekürzt, also bei der Ausbildung an den Universitäten steht es trotz diesem Boom ziemlich schlecht. In Großbritannien ist es ganz anders, da werden eben die Mittel jetzt radikal reduziert, es werden auch Stellen gekürzt. Die Strukturen allerdings halte ich insgesamt noch immer für viel besser, weil es eben möglich ist, schon kurz nach der Dissertation auf unbefristete Stellen zu kommen und auf diesen weiter aufzusteigen. Das ist ganz wichtig, also man hat eine unbefristete Stelle, aber man hat immer noch den Ansporn, wirklich intensiv zu forschen, weil man so weiter aufsteigen kann.
Meyer: Das heißt, in Großbritannien gibt es viel mehr unbefristete Stellen, also auch viel mehr Planungssicherheit für Leute, die in den Geisteswissenschaften ihren Beruf sehen?
Hirschi: Ich würde meinen, ja, unter einer Bedingung: Das Nadelöhr kommt kurz nach der Dissertation. Also mit etwa 30, durchschnittlich wird früher dissertiert in England als in Deutschland, mit etwa 30 wissen die meisten Leute, ob sie im universitären System überleben können oder nicht. Langsam steigt es auch bis 35 an jetzt, aber grundsätzlich ist das zehn Jahre früher als in Deutschland. Und wenn man dann rausfällt, hat man eigentlich immer noch alle Optionen offen. Das, finde ich, ist das Gute in England. Ich habe Freunde gehabt in Cambridge, die sind in dieser Zeit aus dem System rausgefallen, aber die sind alle auf den Beinen gelandet. In Deutschland ist das bei Privatdozenten um die 50 einfach überhaupt nicht mehr der Fall. Das ist der Vorteil eigentlich des britischen Systems. Und dann sind die Hierarchien viel flacher, das ist ein anderer Vorteil.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit dem Historiker Caspar Hirschi, der sich mit der Wissenschaftspolitik in Deutschland, in der Schweiz und anderswo auseinandergesetzt hat. Die Situation, die Sie uns beschrieben haben, dass wir in Deutschland dieses große Heer des wissenschaftlichen Mittelbaus haben, also der Leute, die da auf befristeten Stellen arbeiten und alle darum kämpfen, eine der ganz, ganz wenigen Professorenstellen irgendwann zu ergattern – man könnte ja nun auch sagen, große Konkurrenz führt zu viel Qualität im Betrieb.
Hirschi: Ja, das könnte man durchaus. Ich glaube eben, Deutschland hat in vielem noch die kulturellen Voraussetzungen, um wirklich eine wissenschaftliche Spitzennation zu sein, weil eben das Ansehen der Wissenschaften und das Sozialprestige von Professoren so unglaublich hoch sind. Ich kenne kein anderes Land, wo das in dem Maße der Fall ist wie in Deutschland. Ich glaube nur, dass dieses hohe Ansehen der Wissenschaften zugleich dazu geführt hat, dass total verknöcherte akademische Strukturen überlebt haben an den Universitäten. Das sind extrem steile Hierarchien, und es sind extrem große Abhängigkeiten, denen die große Mehrheit der befristet angestellten Leute ausgesetzt sind.
Meyer: Was bedeutet denn diese Abhängigkeit für die Freiheit der Forschung, für die Originalität auch der Forschung von jungen Wissenschaftlern?
Hirschi: Ich habe den Eindruck, dass sie sich hindernd auswirkt. Also zum einen sieht man, dass junge Wissenschaftler in Deutschland mehr Zeit haben zu forschen, weil sie weniger Lehrbelastungen haben und weil sie weniger administrative Aufgaben übernehmen wollen, also da sieht es gut aus. Ich glaube aber, dass sie wegen der kurzen Verträge und den starken Abhängigkeiten von einem Lehrstuhlinhaber eigentlich wenig Möglichkeiten haben, wirklich originelle Würfe zu landen. Da ist man auf einer entfristeten Stelle in Großbritannien, wo man nicht mehr abhängig ist von einem Mentor oder einem Professor, unglaublich viel freier und entsprechend entspannter und wagemutiger.
Meyer: Nun empfiehlt der Deutsche Wissenschaftsrat ganz Ähnliches wie Sie es fordern, also mehr unbefristete Stellen für junge Akademiker. Meinen Sie denn, der Wissenschaftsrat könnte das in Deutschland durchsetzen?
Hirschi: Das ist sehr schwierig, also in den Berichten des Wissenschaftsrats stellt man fest, dass extrem laviert wird. Also es wird zum einen die Position vertreten, dass diese extreme Ausweitung von Mitarbeiterstellen ja etwas sehr Positives sei, weil es mehr Nachwuchswissenschaftler im System gebe und so weiter, und im gleichen Text wird dann gesagt, ja, das ist ein Riesenproblem, weil die Leute haben überhaupt keine Zukunft. Das konstatiert der Wissenschaftsrat ganz klar, und er fordert dann eben auch entfristete Stellen unterhalb der Professur. Aber wie dann das Ganze umgesetzt werden soll, dazu äußert sich der Wissenschaftsrat überhaupt nicht klar. Das ist meine Kritik.
Meyer: Herr Hirschi, in der deutschen wissenschaftlichen Community wurde in den letzten Wochen über kaum ein anderes Thema so viel geredet wie über die zusammengeklaute Doktorarbeit des inzwischen ja ehemaligen Bundesverteidigungsministers zu Guttenberg und über die Haltung der Politik in dieser Plagiatsaffäre. Wie hat man denn diese Affäre in der Schweiz wahrgenommen?
Hirschi: Es gibt ja eine recht intensive Diskussion darüber, auch bedingt dadurch natürlich, dass sehr viele Deutsche in der Schweiz arbeiten, also ich arbeite in einem Team, wo zehn Deutsche, ein Kanadier und zwei Schweizer zusammenarbeiten, von dem her ist das wahrscheinlich ganz ähnlich wie in Deutschland. Ich glaube, die Sicht ist ganz klar, dass das, was Guttenberg gemacht hat, sowohl politisch als auch wissenschaftlich untragbar sei. Ich glaube aber, dass es auch etwas typisch Deutsches ist, und wenn ich Deutsch sage, meine ich auch das Schweizer System, das ganz ähnlich ist, weil eben in Dissertationsverfahren die Abhängigkeiten, die ich vorhin beschrieben habe schon, so stark sind, alsodass der Doktorvater als Hauptprüfer der Dissertation amtet, das ist beispielsweise in England unmöglich, und das macht es auch möglich, dass so ein Guttenberg durchkommen kann. Also ich glaube, die causa Guttenberg wäre eine gute Gelegenheit, um die strukturellen Probleme an deutschen Universitäten, die so etwas möglich machen, zu beheben.