Hintze rechnet nicht mit Komplett-Umzug der Bundesregierung in die Hauptstadt
Der Vorsitzende der Landesgruppe NRW in der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Peter Hintze, rechnet nicht mit einem kompletten Umzug aller Behörden und Ministerien von Bonn nach Berlin. Er sei zuversichtlich, dass das Bonn-Berlin-Gesetz in seinem Kern Bestand haben werde, sagte der CDU-Politiker. Gleichzeitig kritisierte er die derzeitige Debatte um den Umzug der restlichen Bundesministerien in die Bundeshauptstadt.
Birgit Kolkmann: Ist es ein Treppenwitz der Geschichte, dass in Bonn immer noch mehr Beamte für die Bundesregierung arbeiten als in Berlin, dass dort für 28 Millionen Euro ein neues Gesundheitsministerium gebaut wird? Bundestags-Vizepräsident Thierse, SPD, hält dies für eine einmalige Absurdität, und der Unions-Innenexperte Uhl meint, Ministerien, die permanenten Kontakt zum Parlament haben, dürften nicht im Flugzeug sitzen, sie müssten in Berlin sein. Mehr als 60.000 Dienstreisen per Flugzeug wurden im letzten Jahr zwischen Bonn und Berlin absolviert. Manche Beamte verbringen ein Drittel ihrer Arbeitszeit im Flieger. Da steht die Frage zur Debatte, ob das noch effizient ist. Soll der Umzug der Regierung nach Berlin jetzt also komplett vollzogen werden, und was wird dann aus der Bundesstadt Bonn, dem alten Regierungssitz?
Wir sind jetzt verbunden mit Peter Hintze, CDU, er ist parlamentarischer Staatssekretär im Wirtschaftsministerium und Vorsitzender der mächtigen Landesgruppe Nordrhein-Westfalen in der Unions-Bundestagsfraktion. Schönen guten Morgen.
Peter Hintze: Guten Morgen, Frau Kolkmann!
Kolkmann: Herr Hintze, sind Sie nach wie vor ein Kämpfer pro Bonn?
Hintze: Ich habe in der berühmten Debatte am 20. Juni 1991 für Bonn gesprochen. Wir hatten damals nicht die Mehrheit, wir sind heute in Berlin. Ich bin damit innerlich versöhnt. Aber genauso, wie ich das sage, sage ich auch, dass das Bonn-Berlin-Gesetz aus politischen und historischen Gründen auf Dauer Bestand haben sollte und ich die Kritik daran nicht so ganz verstehe.
Kolkmann: Nun sagt ja unter anderem auch ein Vertreter der SPD, man könne dieses Gesetz auch bestehen lassen, trotzdem müsste man über mehr Effizienz nachdenken und doch mehr Beamte nach Berlin holen, denn es arbeiten ja mehr in Bonn als in Berlin?
Hintze: Ich finde, zuerst muss man sich über den Grundsatz verständigen, und danach kann man über die Einzelheiten sprechen. Der Grundsatz ist, dass damals die Entscheidung für das Bonn-Berlin-Gesetz ja getroffen wurde, aus historischen, aus politischen Gründen. Bonn steht für den politischen, für den moralischen und wirtschaftlichen Aufstieg Deutschlands nach den Schrecken der Nazi-Diktatur und des Zweiten Weltkriegs, und das sollte auch seinen Ausdruck finden. Also Bonn steht für ein modernes europäisches Deutschland, und man hat gesagt, im wiedervereinten Deutschland wollen wir das dadurch zeigen, dass eben Berlin die Hauptstadtfunktion zurückbekommt, aber Bonn auch wichtige zentrale Funktionen behält. Und so wie wir im vereinten Europa, in der Europäischen Union mit Straßburg und Brüssel - das wird ja auch jährlich neu kritisiert - zwei Städte haben, die das zum Ausdruck bringen, was Europa bedeutet, so haben wir mit Bonn und Berlin zwei Städte, die ausdrücken, was Deutschland bedeutet.
Kolkmann: Nun geht es Ihnen ja da vor allen Dingen um ideelle Gründe, aber wie gesagt, an dem Gesetz muss ja nicht wirklich gerüttelt werden, es geht um mehr Effizienz. Rechnet sich ein Umzug aus Ihrer Sicht denn nicht?
Hintze: Sie haben von den ideellen Gründen gesprochen. Wenn ich das noch sagen darf, die finde ich sehr wichtig und möchte sie unterstreichen. Ich finde, es hat aber auch einen guten praktischen Grund, wenn eine Regierung zwei solche Sitze hat und damit das Lebensgefühl, wie es im Rheinland herrscht, und das Lebensgefühl, wie es in Ostdeutschland und wie es in Berlin herrscht, mit in die Regierungsarbeit einfließen. Ich glaube, so kann man besonders gut für das vereinte Deutschland arbeiten. Da kommen einfach unterschiedliche Lebenserfahrungen zusammen, und das Ganze empfinde ich als eine Optimierung. Das ist der Punkt eins. Und der Punkt zwei die Frage, wie man das effizient organisiert und wie man es im Einzelnen gestaltet, darüber wird man sicherlich reden können, das ist klar. Aber für uns ist erst mal wichtig - für uns meine ich jetzt die Landesgruppe Nordrhein-Westfalen der CDU im Deutschen Bundestag -, dass dieser historische Kompromiss, dass der verteidigt wird. Denn das Bonn-Berlin-Gesetz ist ja so was wie die Versöhnungsurkunde im vereinten Deutschland, und wir wollen, dass es aus historischen, politischen Gründen auf Dauer gilt.
Kolkmann: Sie sprechen vom Lebensgefühl auch des Rheinlands, das vertreten sein soll. Also in Paris zum Beispiel würde niemand sagen, dass jetzt unbedingt auch Bordeaux noch so eine Art Bundesstadt sein müsste, sondern da würde sicherlich gesagt, die Parlamentarier repräsentieren doch im Parlament eben wegen ihrer Herkunft aus dem ganzen Land das Lebensgefühl des gesamten Staates. Ist das nicht ein bisschen an den Haaren herbeigezogen?
Hintze: Also Sie wissen gerade, dass man in Frankreich diese sehr starke Konzentration auf Paris sehr diskutiert, aber ich möchte jetzt in die innerfranzösische Diskussion gar nicht reinbewegen, schon mal gar nicht vor dem zweiten Wahlgang, der in Frankreich stattfindet. Es ist sehr gut, dass die Abgeordneten im Parlament - das ist ja die eine Gewalt, die Legaslative - die unterschiedlichen Lebenserfahrungen und Lebensgefühle aus den deutschen Regionen widerspiegeln, aber ich denke, es tut auch einer Regierung gut, wenn seine Mitarbeiter diese unterschiedlichen Lebenserfahrungen und Lebensgefühle mit in die Regierungspraxis einbringen. Das ist das eine. Das Zweite, es gibt große internationale Unternehmen, die verschiedene Standorte haben, wo auch Mitarbeiter zu Konferenzen oder Besprechungen an den jeweils anderen Standort kommen, das ist auch nichts Besonderes. Und auf das Beispiel Europa habe ich schon verwiesen. Ich denke, wir sind in Deutschland ganz gut gefahren. Die Regierung leistet aus meiner Sicht gute Arbeit, die Beamten arbeiten sehr qualifiziert, und deswegen finde ich die Diskussion etwas künstlich. Dass sie Herr Thierse jetzt ausruft, finde ich besonders schade, denn ich würde von ihm schon erwarten, dass er einfach den historischen und politischen Gedanken, der mit dem Bonn-Berlin-Gesetz verbunden ist, auch versteht und auch akzeptiert und jetzt, nachdem er gefunden ist, nicht versucht zu Fall zu bringen.
Kolkmann: Nun ist es ja nicht nur Herr Thierse, der das kritisiert, sondern es geht ja quer durch die Fraktionen, auch übrigens in der Unions-Fraktion, wie ich es eingangs zitiert habe. Nun werden ja die Reibungsverluste beklagt, die das Bundesfinanzministerium und der Bundesrechnungshof festgestellt haben. Ich hatte eingangs gesagt, über 60.000 Dienstreisen per Flugzeug allein im letzten Jahr - das müssen Sie den Bürgern schon erklären.
Hintze: Ja, also wenn Sie mal die Vergleichsrechnung aufmachen, Sie wissen, dass das Europäische Parlament zwischen Brüssel und Straßburg sich hin und her bewegt - auch das wird über all die Jahre diskutiert, das ist schon ganz klar -, das macht man eben aus politischen und historischen Gründen. Und ich finde, wenn wir uns hierauf verständigt haben, dann ist es ja auch richtig, aber wenn man auf den reinen Finanzaspekt zu sprechen kommt, dann kennen sie alle die Ausrechung, dass auch eine Totalverlegung nach Berlin doch eine sehr kostenaufwändige, teure Sache wäre, die auch mit einer Menge Reibungsverlusten verbunden wäre. Also ich glaube, wir gewinnen mehr davon, wenn wir die Menschen arbeiten lassen und wenn wir den historischen Kompromiss auch so schützen, wie er gefunden wurde.
Kolkmann: Nennen wir noch mal die Zahlen: Etwa 15 Millionen kosten diese Flüge pro Jahr, ein Komplettumzug würde fünf Milliarden kosten, müsste über Kredite finanziert werden, und allein an den Zinsen müsste man dann eine ganze Weile abstottern. Aber trotzdem ist es ja eine einmalige Sache, auch wenn es teuer ist. Die Einheit war und ist es auch, und aus Kostengründen hat sie auch niemand abgelehnt. Warum dann den kompletten Umzug?
Hintze: Jetzt drehen Sie das Argument rum, also Sie sagen zu Recht, das sind Ihre Zahlen, das sind 5.000 Millionen, dafür kann man schon viel, kann man jetzt mal blitzschnell ausrechnen, wie lange wir beschäftigt sind, bis durch die jetzigen Verkehre das überhaupt wirtschaftlich wieder reinkommt. Aber die Frage habe ich gar nicht gestellt. Für mich ist das Zentralargument, ist es politisch und historisch in Ordnung ...
Kolkmann: Das habe ich verstanden, und ich denke, unsere Hörerinnen und Hörer auch. Die Frage ist, Herr Hintze, wie stark ist denn die Lobby in Nordrhein-Westfalen - und da gibt es ja sehr viele, die dagegen sind, diesen Komplettumzug zu vollziehen -, dass das auch in Ihrem Sinne durchgesetzt wird in der Bundesregierung?
Hintze: Also ich bin sehr optimistisch, weil das ja die derzeitige gesetzliche Grundlage ist. Und diejenigen sind ja begründungspflichtig, die das ändern wollen. Und ich glaube schon, ich bin zuversichtlich, dass das Bonn-Berlin-Gesetz jedenfalls in seinem Kern auf Dauer Bestand hat.
Kolkmann: Vielen Dank, Peter Hintze, CDU. Er ist parlamentarischer Staatssekretär im Wirtschaftsministerium und Vorsitzender der Landesgruppe Nordrhein-Westfalen in der Unions-Bundestagsfraktion. Danke für das Gespräch.
Wir sind jetzt verbunden mit Peter Hintze, CDU, er ist parlamentarischer Staatssekretär im Wirtschaftsministerium und Vorsitzender der mächtigen Landesgruppe Nordrhein-Westfalen in der Unions-Bundestagsfraktion. Schönen guten Morgen.
Peter Hintze: Guten Morgen, Frau Kolkmann!
Kolkmann: Herr Hintze, sind Sie nach wie vor ein Kämpfer pro Bonn?
Hintze: Ich habe in der berühmten Debatte am 20. Juni 1991 für Bonn gesprochen. Wir hatten damals nicht die Mehrheit, wir sind heute in Berlin. Ich bin damit innerlich versöhnt. Aber genauso, wie ich das sage, sage ich auch, dass das Bonn-Berlin-Gesetz aus politischen und historischen Gründen auf Dauer Bestand haben sollte und ich die Kritik daran nicht so ganz verstehe.
Kolkmann: Nun sagt ja unter anderem auch ein Vertreter der SPD, man könne dieses Gesetz auch bestehen lassen, trotzdem müsste man über mehr Effizienz nachdenken und doch mehr Beamte nach Berlin holen, denn es arbeiten ja mehr in Bonn als in Berlin?
Hintze: Ich finde, zuerst muss man sich über den Grundsatz verständigen, und danach kann man über die Einzelheiten sprechen. Der Grundsatz ist, dass damals die Entscheidung für das Bonn-Berlin-Gesetz ja getroffen wurde, aus historischen, aus politischen Gründen. Bonn steht für den politischen, für den moralischen und wirtschaftlichen Aufstieg Deutschlands nach den Schrecken der Nazi-Diktatur und des Zweiten Weltkriegs, und das sollte auch seinen Ausdruck finden. Also Bonn steht für ein modernes europäisches Deutschland, und man hat gesagt, im wiedervereinten Deutschland wollen wir das dadurch zeigen, dass eben Berlin die Hauptstadtfunktion zurückbekommt, aber Bonn auch wichtige zentrale Funktionen behält. Und so wie wir im vereinten Europa, in der Europäischen Union mit Straßburg und Brüssel - das wird ja auch jährlich neu kritisiert - zwei Städte haben, die das zum Ausdruck bringen, was Europa bedeutet, so haben wir mit Bonn und Berlin zwei Städte, die ausdrücken, was Deutschland bedeutet.
Kolkmann: Nun geht es Ihnen ja da vor allen Dingen um ideelle Gründe, aber wie gesagt, an dem Gesetz muss ja nicht wirklich gerüttelt werden, es geht um mehr Effizienz. Rechnet sich ein Umzug aus Ihrer Sicht denn nicht?
Hintze: Sie haben von den ideellen Gründen gesprochen. Wenn ich das noch sagen darf, die finde ich sehr wichtig und möchte sie unterstreichen. Ich finde, es hat aber auch einen guten praktischen Grund, wenn eine Regierung zwei solche Sitze hat und damit das Lebensgefühl, wie es im Rheinland herrscht, und das Lebensgefühl, wie es in Ostdeutschland und wie es in Berlin herrscht, mit in die Regierungsarbeit einfließen. Ich glaube, so kann man besonders gut für das vereinte Deutschland arbeiten. Da kommen einfach unterschiedliche Lebenserfahrungen zusammen, und das Ganze empfinde ich als eine Optimierung. Das ist der Punkt eins. Und der Punkt zwei die Frage, wie man das effizient organisiert und wie man es im Einzelnen gestaltet, darüber wird man sicherlich reden können, das ist klar. Aber für uns ist erst mal wichtig - für uns meine ich jetzt die Landesgruppe Nordrhein-Westfalen der CDU im Deutschen Bundestag -, dass dieser historische Kompromiss, dass der verteidigt wird. Denn das Bonn-Berlin-Gesetz ist ja so was wie die Versöhnungsurkunde im vereinten Deutschland, und wir wollen, dass es aus historischen, politischen Gründen auf Dauer gilt.
Kolkmann: Sie sprechen vom Lebensgefühl auch des Rheinlands, das vertreten sein soll. Also in Paris zum Beispiel würde niemand sagen, dass jetzt unbedingt auch Bordeaux noch so eine Art Bundesstadt sein müsste, sondern da würde sicherlich gesagt, die Parlamentarier repräsentieren doch im Parlament eben wegen ihrer Herkunft aus dem ganzen Land das Lebensgefühl des gesamten Staates. Ist das nicht ein bisschen an den Haaren herbeigezogen?
Hintze: Also Sie wissen gerade, dass man in Frankreich diese sehr starke Konzentration auf Paris sehr diskutiert, aber ich möchte jetzt in die innerfranzösische Diskussion gar nicht reinbewegen, schon mal gar nicht vor dem zweiten Wahlgang, der in Frankreich stattfindet. Es ist sehr gut, dass die Abgeordneten im Parlament - das ist ja die eine Gewalt, die Legaslative - die unterschiedlichen Lebenserfahrungen und Lebensgefühle aus den deutschen Regionen widerspiegeln, aber ich denke, es tut auch einer Regierung gut, wenn seine Mitarbeiter diese unterschiedlichen Lebenserfahrungen und Lebensgefühle mit in die Regierungspraxis einbringen. Das ist das eine. Das Zweite, es gibt große internationale Unternehmen, die verschiedene Standorte haben, wo auch Mitarbeiter zu Konferenzen oder Besprechungen an den jeweils anderen Standort kommen, das ist auch nichts Besonderes. Und auf das Beispiel Europa habe ich schon verwiesen. Ich denke, wir sind in Deutschland ganz gut gefahren. Die Regierung leistet aus meiner Sicht gute Arbeit, die Beamten arbeiten sehr qualifiziert, und deswegen finde ich die Diskussion etwas künstlich. Dass sie Herr Thierse jetzt ausruft, finde ich besonders schade, denn ich würde von ihm schon erwarten, dass er einfach den historischen und politischen Gedanken, der mit dem Bonn-Berlin-Gesetz verbunden ist, auch versteht und auch akzeptiert und jetzt, nachdem er gefunden ist, nicht versucht zu Fall zu bringen.
Kolkmann: Nun ist es ja nicht nur Herr Thierse, der das kritisiert, sondern es geht ja quer durch die Fraktionen, auch übrigens in der Unions-Fraktion, wie ich es eingangs zitiert habe. Nun werden ja die Reibungsverluste beklagt, die das Bundesfinanzministerium und der Bundesrechnungshof festgestellt haben. Ich hatte eingangs gesagt, über 60.000 Dienstreisen per Flugzeug allein im letzten Jahr - das müssen Sie den Bürgern schon erklären.
Hintze: Ja, also wenn Sie mal die Vergleichsrechnung aufmachen, Sie wissen, dass das Europäische Parlament zwischen Brüssel und Straßburg sich hin und her bewegt - auch das wird über all die Jahre diskutiert, das ist schon ganz klar -, das macht man eben aus politischen und historischen Gründen. Und ich finde, wenn wir uns hierauf verständigt haben, dann ist es ja auch richtig, aber wenn man auf den reinen Finanzaspekt zu sprechen kommt, dann kennen sie alle die Ausrechung, dass auch eine Totalverlegung nach Berlin doch eine sehr kostenaufwändige, teure Sache wäre, die auch mit einer Menge Reibungsverlusten verbunden wäre. Also ich glaube, wir gewinnen mehr davon, wenn wir die Menschen arbeiten lassen und wenn wir den historischen Kompromiss auch so schützen, wie er gefunden wurde.
Kolkmann: Nennen wir noch mal die Zahlen: Etwa 15 Millionen kosten diese Flüge pro Jahr, ein Komplettumzug würde fünf Milliarden kosten, müsste über Kredite finanziert werden, und allein an den Zinsen müsste man dann eine ganze Weile abstottern. Aber trotzdem ist es ja eine einmalige Sache, auch wenn es teuer ist. Die Einheit war und ist es auch, und aus Kostengründen hat sie auch niemand abgelehnt. Warum dann den kompletten Umzug?
Hintze: Jetzt drehen Sie das Argument rum, also Sie sagen zu Recht, das sind Ihre Zahlen, das sind 5.000 Millionen, dafür kann man schon viel, kann man jetzt mal blitzschnell ausrechnen, wie lange wir beschäftigt sind, bis durch die jetzigen Verkehre das überhaupt wirtschaftlich wieder reinkommt. Aber die Frage habe ich gar nicht gestellt. Für mich ist das Zentralargument, ist es politisch und historisch in Ordnung ...
Kolkmann: Das habe ich verstanden, und ich denke, unsere Hörerinnen und Hörer auch. Die Frage ist, Herr Hintze, wie stark ist denn die Lobby in Nordrhein-Westfalen - und da gibt es ja sehr viele, die dagegen sind, diesen Komplettumzug zu vollziehen -, dass das auch in Ihrem Sinne durchgesetzt wird in der Bundesregierung?
Hintze: Also ich bin sehr optimistisch, weil das ja die derzeitige gesetzliche Grundlage ist. Und diejenigen sind ja begründungspflichtig, die das ändern wollen. Und ich glaube schon, ich bin zuversichtlich, dass das Bonn-Berlin-Gesetz jedenfalls in seinem Kern auf Dauer Bestand hat.
Kolkmann: Vielen Dank, Peter Hintze, CDU. Er ist parlamentarischer Staatssekretär im Wirtschaftsministerium und Vorsitzender der Landesgruppe Nordrhein-Westfalen in der Unions-Bundestagsfraktion. Danke für das Gespräch.