"Hinterhältig oder hintergründig"
Regina Michalik im Gespräch mit Alexandra Mangel · 08.03.2011
Die Psychologin Regina Michalik hat ein Buch über das Wesen und die Funktionsweise von Intrigen und Machtspielen geschrieben. Der Rücktritt von Karl-Theodor zu Guttenberg fällt für sie auf keinen Fall in dieses Raster.
Alexandra Mangel: Es kann die sprichwörtliche Leiche im Keller sein, die scheinbar ganz zufällig ans Licht der Öffentlichkeit befördert wird. Es kann ein vergiftetes Lob von der falschen Seite oder eine Beförderung auf die falsche Stelle sein. Es können aber auch belastende Unterlagen sein, die plötzlich aus dem Nichts auftauchen und die Karriere ruinieren. Das alles kann den Stoff bilden, aus dem eine Intrige gesponnen wird, und wie das genau funktioniert, das weiß die Frau, die ich jetzt im Studio begrüßen darf, auch aus eigener Erfahrung: die Psychologin Regina Michalik.
Sie war von 1987 bis 89 Bundesvorsitzende der Grünen, von 1999 bis 2003 dann Landesvorsitzende der Berliner Grünen, heute coacht sie Führungskräfte aus Wirtschaft und Politik, und jetzt hat sie ein Buch zum Thema vorgelegt, "Intrige. Machtspiele – wie sie funktionieren – wie man sie durchschaut – was man dagegen tun kann", so der Titel. Herzlich willkommen, Frau Michalik!
Regina Michalik: Ja, guten Tag!
Mangel: Sie schreiben im Vorwort, dass Sie selbst Opfer einiger Intrigen gewesen sind. Ihr Buch ist aber keine Abrechnung, Sie nennen keine Namen. Vielleicht können Sie trotzdem mal an einem realen Fall verdeutlichen, wie eine Intrige funktioniert, was macht die Intrige aus?
Michalik: Also Intrigen gibt es viele. Das Problem ist nur, dass man meist erst im Nachhinein entdecken kann, ob das eine Intrige war, und beweisen kann man das in den wenigsten Fällen. Also wenn Sie die Zeitung aufschlagen, sehen Sie eigentlich jeden Tag zig Hinweise darauf, dass irgendjemand sagt, das war doch eine Intrige. Also angefangen jetzt von dem Beispiel Karl-Theodor zu Guttenberg oder Sarkozy gegen Villepin in Frankreich, Linkspartei, alles das. Immer heißt es, na ja das war doch eine Intrige. Aber letztlich, ob es dann eine ist, das wird man dann später sehen.
Mangel: Dann bleiben wir doch mal bei zu Guttenberg. Ist der Sturz von Karl-Theodor zu Guttenberg denn aus Ihrer Sicht eine Intrige gewesen?
Michalik: Nein, auf keinen Fall. Das zentrale Kennzeichen einer Intrige ist, dass sie hinterhältig oder hintergründig ist. Und nun müssen Dissertationen veröffentlicht werden, das heißt, sie sind öffentlich und nicht hinterhältig oder hintergründig, und ein Minister muss einfach damit rechnen, dass sich jemand für seine Dissertation interessiert. Also dieses Kennzeichen trifft da schon gar nicht zu.
Was man konstruieren könnte, wäre, also in diesem Fall gab es ja den Vorwurf, dass es eine Intrige vonseiten der Opposition möglicherweise zur Abwahl dieser Regierung sein könnte. Ich persönlich glaube es nicht, weil ich mir kaum vorstellen kann, ob jemand wirklich so strategisch weiterplant und genau analysiert. Aber möglicherweise sind wir in zwei Jahren bei der nächsten Bundestagswahl klüger.
Mangel: Sie haben schon ein Kennzeichen einer Intrige genannt, also dass es einen Hinterhalt gibt, einen verborgenen Plan. Sie arbeiten ja noch einige weitere heraus, also was unterscheidet die Intrige von jedem anderen Konflikt am Arbeitsplatz, in der Politik, in der Wirtschaft?
Michalik: Also eine Intrige fordert sehr viel strategisches Wissen und Können. Das heißt, es gibt ein Ziel, ein klares Ziel, es gibt einen Plan, es gibt ein Motiv. Es ist nicht einfach so, dass jemand mal eine Intrige macht, weil eine Intrige durchzuführen macht sehr, sehr viel Arbeit. Und dieser Plan wird folgerichtig ausgeführt, das ist auch ein Kennzeichen.
Das heißt, wenn man mal spontan irgendeine heimtückische Handlung durchzieht, dann ist das noch lange keine Intrige. Und was Intrigen auch so kompliziert macht: Man braucht ein Opfer, mindestens ein Opfer, einen Täter oder mehrere Täter und man braucht Verbündete, Verbündete, die diesen Täter unterstützen. Und in den meisten Fällen gibt es noch sogenannte Stakeholder, also Mitprofiteure, die etwas davon haben.
Also wie jetzt in diesem Fall zu Guttenberg könnte man konstruieren, dass diejenigen, die nun an seiner Stelle ins Kabinett gekommen sind durch Rochade, dass die etwas davon hätten. Das wären dann in diesem Fall mögliche Stakeholder.
Mangel: Ist denn das Motiv, was Sie eben genannt haben, also der eigene Vorteil, das eigene Vorankommen in der Regel immer das, was Intriganten antreibt?
Michalik: Also Intrigen können zum eigenen Vorteil oder zum Schaden eines anderen durchgeführt werden, und es gibt auch noch Intrigen, die zum Vorteil einer Gesellschaft oder möglicherweise auch zum Vorteil des Guten durchgeführt werden. Also eine Intrige muss nicht unbedingt ein mieses oder fieses Motiv haben, man kann auch sich Intrigen durchaus auch ausdenken, die beispielsweise dem Fortschritt oder der Gerechtigkeit oder was auch immer dienen.
Mangel: Wir sprechen im "Radiofeuilleton" mit der Psychologin Regina Michalik über Intrigen und Machtspiele in Politik und Wirtschaft, sie hat gerade ein Buch zu genau diesem Thema vorgelegt. Frau Michalik, Sie betreiben, Sie haben es schon gesagt, seit einigen Jahren Intrigencoaching, Sie vermitteln – so nennen Sie das selbst – Intrigenkompetenz. Was heißt das denn jetzt, wie kann man eine Intrige erkennen, also wie kann man wittern, dass da etwas im Gange ist?
Michalik: Also Menschen kommen zu mir, die sagen, es gibt da einen Konflikt und irgendwas ist daran komisch und ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Dann gehe ich so vor, dass ich sage, erzählen Sie mir doch erst mal genau, was passiert. Also auch wie die journalistischen W-Fragen, wer hat wann was wo gemacht und möglicherweise warum. Also sich die Situation zu nehmen, sie zu analysieren, um dann zu überlegen, gibt es eine mögliche Strategie, die dahintersteckt hinter dem, was passiert.
Und, wenn ich das dann analysiert habe, zu gucken, ja was kann eigentlich passieren, wenn das, was da läuft, was möglicherweise eine Intrige ist eben nach diesen fünf Kennzeichen, wenn das so weiter läuft, was bedeutet das an konkretem Schaden für mich – um dann eine klare Entscheidung zu treffen: Wehre ich mich oder wehre ich mich nicht?
Mangel: Das heißt, man muss sich bemühen, solche strategischen Muster zu erkennen.
Michalik: Genau.
Mangel: Wenn man jetzt meint, das erkannt zu haben, was kann man denn dann tun zur Abwehr?
Michalik: Also ein Beispiel eines von drei Geschäftsführern, der eine der drei hatte den Eindruck, dass seine Mitgeschäftsführer ihn loswerden wollen, um das Unternehmen zu übernehmen. Er war nun in einer ziemlich schwierigen Position, es gab Gerüchte gegen ihn, er sei alkoholkrank, er wurde inzwischen von den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen nicht mehr ernst genommen, und er hat dann analysiert, woran das hängen könnte und was er dagegen tun könnte. Also war dann die Strategie: Mache ich eine Positivkampagne für mich im Unternehmen, versuche ich die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen auf meine Seite zu bekommen, oder gehe ich frontal gegen meine zwei Mitgeschäftsführer vor, gehe ich beispielsweise zum Aufsichtsrat?
Er hat damals die Kräfteverhältnisse analysiert und hat gesagt, ich habe keine Chance bei dem Aufsichtsrat. Was meine zwei Mitgeschäftsführer angeht, wenn ich die nun damit konfrontiere, so muss ich damit rechnen, dass sie das leugnen – er hat es trotzdem gemacht –, bei den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen habe ich möglicherweise noch gute Karten. Er hat es dann versucht, eine Positiv-Image-Kampagne für sich zu starten, ist damit auch halbwegs erfolgreich gewesen, also war noch einige Jahre in dem Unternehmen, hat es aber dann trotzdem verlassen, weil er sagte, es lohnt sich nicht, weiter vorzugehen.
Mangel: Also man muss die Gegenstrategie genau so langfristig und vorausschauend und rational planen, wie die Intrige geplant wurde?
Michalik: Genau.
Mangel: Kommen zu Ihnen denn jetzt vor allem Opfer, die sich wehren wollen, oder bilden Sie auch zukünftige Täter und Täterinnen aus? Denn jemand, der eine Intrige abwehren kann, der kann ja auch selbst eine stricken.
Michalik: Das ist tatsächlich so, bei allem, was man und frau im Coaching lernt, gibt es natürlich immer die Möglichkeit, das für verschiedene Seiten einzusetzen. Also ich mache keine Täterausbildung. Aber wenn ich Intrigenseminare mache, dann werden bei mir Intrigen gespielt, gesponnen, geplant.
Das mache ich deshalb, weil einiges muss man selber machen, und wenn es auch spielerisch ist, um dann auch zu durchschauen, was läuft da an Intrige, und sie abzuwehren. Und dieses spielerische Mit-Intrigen-Umgehen ist etwas, was sehr erfolgreich ist, weil es gibt viele Menschen, die haben eine solche Scheu gegen Intrigen, dass sie leicht Opfer werden, insbesondere Frauen fällt es sehr schwer, spielerisch mit Intrigen umzugehen.
Mangel: Genau darauf wollte ich auch noch kommen. Also Sie schreiben, dass die Intrigenkompetenz bei Frauen statistisch betrachtet geringer ausgebildet ist als bei Männern. Das heißt, Frauen sind immer noch eher Opfer von Intrigen?
Michalik: Ja, wobei ich ehrlicherweise sagen muss, ich habe keine Statistik dazu, die gibt es nicht. Das ist ein Erfahrungswert, den ich auch durch Studien belegen kann, was überhaupt strategische Kompetenz von Frauen angeht, und da ist es leider so, dass Frauen immer noch weniger strategische Kompetenz haben, als Männer sie haben, und dass Frauen zum Zweiten mehr moralische Skrupel haben. Und das Dritte ist, Frauen haben, selbst wenn sie in Führungspositionen sind, leider häufig immer noch ein verkrampfteres Verhältnis zu Macht.
Mangel: Würden Sie denn sagen, dass Frauen, wenn sie wirklich gleiche Karrierechancen erreichen wollen, an ihrer Intrigenkompetenz arbeiten müssen, müssen sie bessere Intrigantinnen werden?
Michalik: Intrigantin ist nun ein so negativer Ausdruck, aber ihre Intrigenkompetenz zu verbessern, also strategischer vorzugehen, Machtverhältnisse zu analysieren und Machtverhältnisse zu nutzen, das auf jeden Fall. Und ich sage auch ganz klar, Frauen müssen nicht nur Netzwerke gründen, sondern Frauen sollten Mut zur Seilschaft haben. Weil auch eine Seilschaft ist etwas, was mich voranbringt in der Karriere und was eben auch nützlich ist gegen Intrigen. Weil wenn ich dann Opfer geworden bin und habe nicht meine Verbündeten und habe nicht meine Seilschaft und habe nicht meinen Plan, dann bin ich ein hilfloses Opfer, und das kann keine Frau wollen.
Mangel: Regina Michalik, Psychologin, ehemalige Bundesvorsitzende der Grünen und Autorin des Buchs "Intrige", und das ist erschienen im ECON Verlag. Frau Michalik, danke schön fürs Gespräch!
Michalik: Bitte schön!
Sie war von 1987 bis 89 Bundesvorsitzende der Grünen, von 1999 bis 2003 dann Landesvorsitzende der Berliner Grünen, heute coacht sie Führungskräfte aus Wirtschaft und Politik, und jetzt hat sie ein Buch zum Thema vorgelegt, "Intrige. Machtspiele – wie sie funktionieren – wie man sie durchschaut – was man dagegen tun kann", so der Titel. Herzlich willkommen, Frau Michalik!
Regina Michalik: Ja, guten Tag!
Mangel: Sie schreiben im Vorwort, dass Sie selbst Opfer einiger Intrigen gewesen sind. Ihr Buch ist aber keine Abrechnung, Sie nennen keine Namen. Vielleicht können Sie trotzdem mal an einem realen Fall verdeutlichen, wie eine Intrige funktioniert, was macht die Intrige aus?
Michalik: Also Intrigen gibt es viele. Das Problem ist nur, dass man meist erst im Nachhinein entdecken kann, ob das eine Intrige war, und beweisen kann man das in den wenigsten Fällen. Also wenn Sie die Zeitung aufschlagen, sehen Sie eigentlich jeden Tag zig Hinweise darauf, dass irgendjemand sagt, das war doch eine Intrige. Also angefangen jetzt von dem Beispiel Karl-Theodor zu Guttenberg oder Sarkozy gegen Villepin in Frankreich, Linkspartei, alles das. Immer heißt es, na ja das war doch eine Intrige. Aber letztlich, ob es dann eine ist, das wird man dann später sehen.
Mangel: Dann bleiben wir doch mal bei zu Guttenberg. Ist der Sturz von Karl-Theodor zu Guttenberg denn aus Ihrer Sicht eine Intrige gewesen?
Michalik: Nein, auf keinen Fall. Das zentrale Kennzeichen einer Intrige ist, dass sie hinterhältig oder hintergründig ist. Und nun müssen Dissertationen veröffentlicht werden, das heißt, sie sind öffentlich und nicht hinterhältig oder hintergründig, und ein Minister muss einfach damit rechnen, dass sich jemand für seine Dissertation interessiert. Also dieses Kennzeichen trifft da schon gar nicht zu.
Was man konstruieren könnte, wäre, also in diesem Fall gab es ja den Vorwurf, dass es eine Intrige vonseiten der Opposition möglicherweise zur Abwahl dieser Regierung sein könnte. Ich persönlich glaube es nicht, weil ich mir kaum vorstellen kann, ob jemand wirklich so strategisch weiterplant und genau analysiert. Aber möglicherweise sind wir in zwei Jahren bei der nächsten Bundestagswahl klüger.
Mangel: Sie haben schon ein Kennzeichen einer Intrige genannt, also dass es einen Hinterhalt gibt, einen verborgenen Plan. Sie arbeiten ja noch einige weitere heraus, also was unterscheidet die Intrige von jedem anderen Konflikt am Arbeitsplatz, in der Politik, in der Wirtschaft?
Michalik: Also eine Intrige fordert sehr viel strategisches Wissen und Können. Das heißt, es gibt ein Ziel, ein klares Ziel, es gibt einen Plan, es gibt ein Motiv. Es ist nicht einfach so, dass jemand mal eine Intrige macht, weil eine Intrige durchzuführen macht sehr, sehr viel Arbeit. Und dieser Plan wird folgerichtig ausgeführt, das ist auch ein Kennzeichen.
Das heißt, wenn man mal spontan irgendeine heimtückische Handlung durchzieht, dann ist das noch lange keine Intrige. Und was Intrigen auch so kompliziert macht: Man braucht ein Opfer, mindestens ein Opfer, einen Täter oder mehrere Täter und man braucht Verbündete, Verbündete, die diesen Täter unterstützen. Und in den meisten Fällen gibt es noch sogenannte Stakeholder, also Mitprofiteure, die etwas davon haben.
Also wie jetzt in diesem Fall zu Guttenberg könnte man konstruieren, dass diejenigen, die nun an seiner Stelle ins Kabinett gekommen sind durch Rochade, dass die etwas davon hätten. Das wären dann in diesem Fall mögliche Stakeholder.
Mangel: Ist denn das Motiv, was Sie eben genannt haben, also der eigene Vorteil, das eigene Vorankommen in der Regel immer das, was Intriganten antreibt?
Michalik: Also Intrigen können zum eigenen Vorteil oder zum Schaden eines anderen durchgeführt werden, und es gibt auch noch Intrigen, die zum Vorteil einer Gesellschaft oder möglicherweise auch zum Vorteil des Guten durchgeführt werden. Also eine Intrige muss nicht unbedingt ein mieses oder fieses Motiv haben, man kann auch sich Intrigen durchaus auch ausdenken, die beispielsweise dem Fortschritt oder der Gerechtigkeit oder was auch immer dienen.
Mangel: Wir sprechen im "Radiofeuilleton" mit der Psychologin Regina Michalik über Intrigen und Machtspiele in Politik und Wirtschaft, sie hat gerade ein Buch zu genau diesem Thema vorgelegt. Frau Michalik, Sie betreiben, Sie haben es schon gesagt, seit einigen Jahren Intrigencoaching, Sie vermitteln – so nennen Sie das selbst – Intrigenkompetenz. Was heißt das denn jetzt, wie kann man eine Intrige erkennen, also wie kann man wittern, dass da etwas im Gange ist?
Michalik: Also Menschen kommen zu mir, die sagen, es gibt da einen Konflikt und irgendwas ist daran komisch und ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Dann gehe ich so vor, dass ich sage, erzählen Sie mir doch erst mal genau, was passiert. Also auch wie die journalistischen W-Fragen, wer hat wann was wo gemacht und möglicherweise warum. Also sich die Situation zu nehmen, sie zu analysieren, um dann zu überlegen, gibt es eine mögliche Strategie, die dahintersteckt hinter dem, was passiert.
Und, wenn ich das dann analysiert habe, zu gucken, ja was kann eigentlich passieren, wenn das, was da läuft, was möglicherweise eine Intrige ist eben nach diesen fünf Kennzeichen, wenn das so weiter läuft, was bedeutet das an konkretem Schaden für mich – um dann eine klare Entscheidung zu treffen: Wehre ich mich oder wehre ich mich nicht?
Mangel: Das heißt, man muss sich bemühen, solche strategischen Muster zu erkennen.
Michalik: Genau.
Mangel: Wenn man jetzt meint, das erkannt zu haben, was kann man denn dann tun zur Abwehr?
Michalik: Also ein Beispiel eines von drei Geschäftsführern, der eine der drei hatte den Eindruck, dass seine Mitgeschäftsführer ihn loswerden wollen, um das Unternehmen zu übernehmen. Er war nun in einer ziemlich schwierigen Position, es gab Gerüchte gegen ihn, er sei alkoholkrank, er wurde inzwischen von den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen nicht mehr ernst genommen, und er hat dann analysiert, woran das hängen könnte und was er dagegen tun könnte. Also war dann die Strategie: Mache ich eine Positivkampagne für mich im Unternehmen, versuche ich die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen auf meine Seite zu bekommen, oder gehe ich frontal gegen meine zwei Mitgeschäftsführer vor, gehe ich beispielsweise zum Aufsichtsrat?
Er hat damals die Kräfteverhältnisse analysiert und hat gesagt, ich habe keine Chance bei dem Aufsichtsrat. Was meine zwei Mitgeschäftsführer angeht, wenn ich die nun damit konfrontiere, so muss ich damit rechnen, dass sie das leugnen – er hat es trotzdem gemacht –, bei den Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen habe ich möglicherweise noch gute Karten. Er hat es dann versucht, eine Positiv-Image-Kampagne für sich zu starten, ist damit auch halbwegs erfolgreich gewesen, also war noch einige Jahre in dem Unternehmen, hat es aber dann trotzdem verlassen, weil er sagte, es lohnt sich nicht, weiter vorzugehen.
Mangel: Also man muss die Gegenstrategie genau so langfristig und vorausschauend und rational planen, wie die Intrige geplant wurde?
Michalik: Genau.
Mangel: Kommen zu Ihnen denn jetzt vor allem Opfer, die sich wehren wollen, oder bilden Sie auch zukünftige Täter und Täterinnen aus? Denn jemand, der eine Intrige abwehren kann, der kann ja auch selbst eine stricken.
Michalik: Das ist tatsächlich so, bei allem, was man und frau im Coaching lernt, gibt es natürlich immer die Möglichkeit, das für verschiedene Seiten einzusetzen. Also ich mache keine Täterausbildung. Aber wenn ich Intrigenseminare mache, dann werden bei mir Intrigen gespielt, gesponnen, geplant.
Das mache ich deshalb, weil einiges muss man selber machen, und wenn es auch spielerisch ist, um dann auch zu durchschauen, was läuft da an Intrige, und sie abzuwehren. Und dieses spielerische Mit-Intrigen-Umgehen ist etwas, was sehr erfolgreich ist, weil es gibt viele Menschen, die haben eine solche Scheu gegen Intrigen, dass sie leicht Opfer werden, insbesondere Frauen fällt es sehr schwer, spielerisch mit Intrigen umzugehen.
Mangel: Genau darauf wollte ich auch noch kommen. Also Sie schreiben, dass die Intrigenkompetenz bei Frauen statistisch betrachtet geringer ausgebildet ist als bei Männern. Das heißt, Frauen sind immer noch eher Opfer von Intrigen?
Michalik: Ja, wobei ich ehrlicherweise sagen muss, ich habe keine Statistik dazu, die gibt es nicht. Das ist ein Erfahrungswert, den ich auch durch Studien belegen kann, was überhaupt strategische Kompetenz von Frauen angeht, und da ist es leider so, dass Frauen immer noch weniger strategische Kompetenz haben, als Männer sie haben, und dass Frauen zum Zweiten mehr moralische Skrupel haben. Und das Dritte ist, Frauen haben, selbst wenn sie in Führungspositionen sind, leider häufig immer noch ein verkrampfteres Verhältnis zu Macht.
Mangel: Würden Sie denn sagen, dass Frauen, wenn sie wirklich gleiche Karrierechancen erreichen wollen, an ihrer Intrigenkompetenz arbeiten müssen, müssen sie bessere Intrigantinnen werden?
Michalik: Intrigantin ist nun ein so negativer Ausdruck, aber ihre Intrigenkompetenz zu verbessern, also strategischer vorzugehen, Machtverhältnisse zu analysieren und Machtverhältnisse zu nutzen, das auf jeden Fall. Und ich sage auch ganz klar, Frauen müssen nicht nur Netzwerke gründen, sondern Frauen sollten Mut zur Seilschaft haben. Weil auch eine Seilschaft ist etwas, was mich voranbringt in der Karriere und was eben auch nützlich ist gegen Intrigen. Weil wenn ich dann Opfer geworden bin und habe nicht meine Verbündeten und habe nicht meine Seilschaft und habe nicht meinen Plan, dann bin ich ein hilfloses Opfer, und das kann keine Frau wollen.
Mangel: Regina Michalik, Psychologin, ehemalige Bundesvorsitzende der Grünen und Autorin des Buchs "Intrige", und das ist erschienen im ECON Verlag. Frau Michalik, danke schön fürs Gespräch!
Michalik: Bitte schön!