Herta Däubler-Gmelin: Mehr Geld für Verfolgung von Verbrechen gegen das Völkerrecht

Gabi Wuttke: Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen – sie können auch in Deutschland juristisch geahndet werden, egal, wo, von wem und gegen wen diese Verbrechen begangen wurden. Das gewährleistet das Deutsche Völkerstrafgesetzbuch, das heute vor zehn Jahren verkündet wurde. Aber in all der Zeit, kritisiert Amnesty International, ist es nur zu einem einzigen Prozess gekommen gegen zwei Männer aus Ruanda. Warum? Eine der Fragen an Herta Däubler-Gmelin von der SPD, die das Deutsche Völkerstrafgesetzbuch als Bundesjustizministerin auf den Weg brachte. Schönen guten Morgen!

Herta Däubler-Gmelin: Guten Morgen!

Wuttke: Haben die deutschen Strafverfolger Beißhemmung?

Däubler-Gmelin: Nein, aber es ist was Neues. Und da muss man natürlich dann auch immer sehr sorgfältig gucken, ob das, was man als Absicht verfolgt, ob man das tatsächlich durchsetzen kann. Und wo Sie natürlich Recht haben – mit diesem leichten Zweifel –, das ist, dass Ermittlungen im Ausland für deutsche Strafverfolger auch zu den Neuigkeiten gehören. Aber ich halte es trotzdem übrigens für sinnvoll, weil wir hier damit völlig klargestellt haben, dass wir genau wie der Internationale Strafgerichtshof diese schwersten Menschheitsverbrechen für so verfolgungswürdig ansehen, dass keiner die Chance haben soll, sich hinter irgendeiner nationalen Grenze zu verstecken.

Wuttke: Sie sagen jetzt, es ist eben eine Frage der Zeit und der Sorgfalt. Aber auf der ganzen Welt kennt man den ehemaligen spanischen Untersuchungsrichter Baltasar Garzón, der Pinochet zur Rechenschaft zog oder argentinische Militärs, und das, obwohl er Bezüge zu Spanien brauchte, um das Weltrechtsprinzip anwenden zu können. Warum nicht in Deutschland?

Däubler-Gmelin: Weil wir diese Form, wie sie Spanien hatte oder Belgien hatte, so nicht hatten. Was wir, wie gesagt, mit dem Deutschen Völkerstrafgesetzbuch gemacht haben, ist eine Art von Spezialstrafgesetz, das genau gleich aussieht – deswegen hatten Sie die drei Menschheitsverbrechen ja auch erwähnt – wie das sogenannte Römische Statut, für das der Internationale Ständige Strafgerichtshof in Den Haag zuständig ist. Und Sie können an dem Prozess gegen die wirklich schrecklichen, oder wenn die Vorwürfe stimmen, schrecklichen möglichen Verbrecher, die jetzt in Stuttgart vor dem Oberlandesgericht stehen, sehen, wie schwierig das ist. Wir alle hören gerade und sehen, auch gerade von Ihnen oder von Fernsehnachrichten, was sich dort an furchtbaren Verbrechen im Ost-Kongo tut. Aber das Problem ist, wenn die Leute, um die es geht, die beschuldigt werden, in Deutschland leben, denen das nachzuweisen. Da geht es dann nicht nur darum, die Zeugen hier nach Deutschland zu holen, sondern Sie müssen sie dann auch vor weiteren Verbrechen in ihrem Heimatland schützen, und wie wollen Sie das machen? Diese Form der Verfolgung erfordert zugleich eine unglaubliche Menge an Zusammenarbeit mit anderen Staaten, deswegen dauert das so viel Zeit.

Wuttke: Brauchen wir also mehr Zusammenarbeit mit anderen Staaten?

Däubler-Gmelin: Viel mehr, gerade deswegen, weil wir ja sehen können, an solchen Verbrechen, aber auch zum Beispiel, wenn es um ganz andere geht wie Menschenhandel, da hat sich ja so ein richtiger Sklavenhandel wieder entwickelt, oder auch Waffenhandel oder Drogenhandel, dass es auf der Seite der Verbrecher – diese Zusammenarbeit – längst gibt. Ich bin sehr für mehr Kooperation, allerdings eben für die rechtsstaatliche Zusammenarbeit. Und die muss erst geschaffen und eingeübt werden.

Wuttke: Warum können wir uns – noch mal mit dem Blick nach Spanien und auf Baltasar Garzón – diese Zeit leisten, die sich andere Staaten, andere Richter ja nicht nehmen, obwohl auch in diesem Fällen die Beweislage, nun, man könnte sagen, nicht einfach war?

Däubler-Gmelin: Ja, ich bin nicht sicher, ob es eine Frage jetzt des Sich-Leisten- Könnens ist, weil leisten kann man sich natürlich das Dulden oder nicht Verfolgen solcher Verbrecher überhaupt nicht, weil das Nachahmer ermutigt, sondern es geht darum, dass man das nach den Regeln tut, also die Strafverfolgung nach den Regeln vornimmt, die auf der ganzen Welt anerkannt werden. Und das sind die Regeln des internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag, also das Römische Statut – das ist auch erst zehn Jahre alt. Man hat ja beides gleichzeitig in Kraft treten lassen, und Sie können sehen, diese Regeln gelten jetzt für 121 Staaten der Erde, aber leider haben sich solche Staaten wie die USA oder auch Russland, China und Indien noch nicht angeschlossen, weil sie der Meinung sind, sie fahren ohne das besser. Das ist ein großes Ärgernis, aber ein Teil, warum das mit der Verzögerung so lange dauert.

Wuttke: Könnte das Deutsche Völkerstrafgesetzbuch denn mehr ahnden – und damit werfen wir vielleicht mal einen Blick in die Entstehungszeit. Sie haben ja schon kurz angerissen, vor welchem Hintergrund das zu sehen ist, und Ihren Entwurf, in welchem Zusammenhang, oder welche Einschränkungen gibt es, welche Hürden mussten Sie damals nehmen mit Blick auf den Internationalen Gerichtshof in Den Haag?

Däubler-Gmelin: Na, die waren bei dem deutschen Völkerstrafgesetzbuch gar nicht so schlimm. Wir mussten nur sehr deutlich machen, dass wir hier den Gleichklang wollen, und es gab politische Bedenken, weil, ich habe die USA schon erwähnt, die ganz gegen eine derartige auf der ganzen Welt geltende rechtsstaatliche Strafverfolgung von schwersten Verbrechern dieser Art sind, aus Befürchtungen, die mir eigentlich nicht so ganz klar sind, weil in den USA ist so was jedenfalls auf dem Papier auch verboten, trotz Abu Ghuraib. Und auf der anderen Seite muss man sehen, die Strafverfolgung in diesen Fällen kostet Geld, das kostet Zeit, das müssen dann die Länder bezahlen, dort wird überall gespart – da sind wir dann schon beinahe wieder bei der Finanzkrise –, und deswegen ist es natürlich schon so, dass Strafverfolgungsbehörden sagen, nur das, was wir wirklich von vorneherein bewältigen können, nehmen wir auf, was ich sehr bedaure. Weil die Kooperation mit anderen Staaten natürlich auch bedeutet, dass man hier Beweise sichert gegen mögliche Täter, die sich im Inland befinden, auch wenn dann der Prozess, sagen wir, in Spanien oder in England oder auch in Belgien oder sonstwo, vielleicht auch vor dem Internationalen Strafgerichtshof stattfindet.

Wuttke: Das heißt, Konkurrenz war kein Wort, das man in diesem Zusammenhang benutzen könnte.

Däubler-Gmelin: Nein, jedenfalls nicht so in dem Sinn, wie wir Konkurrenz verstehen, weil es ist eher die Tatsache, dass die Ressourcen von den staatlichen Budgetgebern einfach sehr, sehr eng und knapp gefasst werden. Und das ist das Hauptproblem, wie ich sehe. Ein weiteres Problem von früher war ein ganz anderes, nämlich dass wir furchtbar wenige junge Juristen hatten, die sich im internationalen Strafrecht auskannten. Das ändert sich jetzt, weil wir an den Universitäten sehr, sehr viele wichtige, gute Völkerstrafrechtler haben, die junge Leute ausbilden. Also dieses Problem haben wir als solches nicht mehr, das Geldproblem bleibt.

Wuttke: Aber genau in dem Zusammenhang, den sie gerade erläutert haben, ist das nicht demotivierend, dann Strafanzeigen zu stellen, wenn man weiß, dass diese Mühlen eben langsam mahlen und vor allen Dingen die Kassen reichlich leer sind?

Däubler-Gmelin: Doch. Dieses Problem haben Sie aber leider auch im Inland, wie Sie wissen. Deswegen kann man nur immer wieder ermutigen bei diesen schwersten Menschheitsverbrechen, das zu tun. Und ich bin deswegen Amnesty auch sehr dankbar, dass es den Finger auf die Wunde legt, also nicht nur sagt, ihr macht das großartig, sondern eben auch den Finger auf die Wunde legt. Das geht dann aber weniger in Richtung derer, die die Strafverfolgung machen. Wenn es da Einzelfälle gibt, die ein bisschen ermutigt werden müssen, ist mir das recht, sondern das geht in die Richtung, die Ressourcen zu verstärken, und das muss sein.

Wuttke: Sagt die ehemalige Bundesjustizministerin Herta Däubler-Gmelin im Interview der "Ortszeit" von Deutschlandradio Kultur. Ich danke Ihnen sehr für die Zeit, die Sie sich genommen haben, und Ihnen einen schönen Tag!

Däubler-Gmelin: Herzlichen Dank und Ihnen auch einen schönen Tag!

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