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Tacheles | Beitrag vom 13.03.2021

Heribert Prantl über Freiheitsbeschränkungen"Grundrechte sind kein Larifari für gute Zeiten"

Moderation: Annette Riedel

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Bei sonnigem Frühlingswetter führt das Kölner Ordnungsamt am gut besuchten Rheinboulevard Schwerpunktkontrollen zur erweiterten Maskenpflicht während der Coronakrise durch. (imago images / Future Images / C. Hardt)
Das Kölner Ordnungsamt führt am Rheinboulevard Schwerpunktkontrollen zur erweiterten Maskenpflicht während der Coronakrise durch. (imago images / Future Images / C. Hardt)

Es herrsche eine Stimmung, die Grundrechte in Krisenzeiten als Ballast und Gefahr betrachtet, kritisiert der Autor und Jurist Heribert Prantl. Der Lockdown dürfe nicht zum Dauerzustand verlängert werden. Freiheit sei kein Privileg, sondern ein Recht.

Die "massiven und radikalen Einschränkungen" von Grundrechten in der Coronakrise beunruhigten ihn, sagt Heribert Prantl. Individuelle und kollektive Rechte müssen zusammengesehen und "in Einklang gebracht" werden. Das gelte auch für den Datenschutz, der Persönlichkeitsschutz sei. Nur weil einige Teile der Gesellschaft täglich im Internet mit ihren Daten "schludern", sei das noch lange kein Grund, unvorsichtig mit ihrer Weitergabe zu werden.

"Gesundheit ist mehr als die Abwesenheit von Viren"

Es gehe bei der Sorge um die "Gesundheit der Gesellschaft" nicht nur um den Schutz vor der Pandemie. Nicht nur dürften andere Risiken nicht aus den Augen verloren werden, fordert Prantl, sondern sie gehörten ins Zentrum aller Überlegungen.

Eindringlich warnt das ehemalige Mitglied der Chefredaktion der Süddeutschen Zeitung vor einer Entparlamentarisierung des Pandemierechts. Auch auf demokratische Weise könne man sich "selbst katastrieren", glaubt er. Er kritisiert damit, dass der Bundestag der Regierung das Recht gegeben hat, das Virus auch mit zahlreichen Verordnungen, ohne weitere Beteiligung der Abgeordneten zu bekämpfen.

"Mit leuchtenden Augen auf den Obrigkeitsstaat schauen"

Er hoffe sehr, dass aus den Erfahrungen der vergangenen Monate die nötigen Konsequenzen gezogen würden und für die Zukunft "neue Regeln für Katastrophen" demokratisch beschlossen würden. Diese müssten im Grundgesetz verankert werden und gehörten "nicht ins Infektionsschutzgesetz". Ferner warnt Prantl vor einer neuen "Lust auf Autoritäres" und vor jenen "Rechtsaußen-Leuten", die sich plötzlich "die Grundrechte und das Grundgesetz anziehen wie einen Tarnanzug". 

(AnRi)

Heribert Prantl leitete 25 Jahre lang das Ressorts Innenpolitik der Süddeutschen Zeitung und anschließend das Ressorts Meinung. Acht Jahre lang gehöre er zudem der Chefredaktion an. Nach seinem altersbedingten Ausscheiden im März 2019 ist er der Zeitung als Kolumnist und Autor erhalten geblieben. Darüber hinaus lehrt er Rechtswissenschaften an der Universität Bielefeld.

Prantl hat Jura, Geschichte und Philosophie studiert und parallel dazu eine journalistische Ausbildung gemacht. Bevor er 1988 als rechtspolitischer Redakteur zur SZ ging, war er sechs Jahren lang erst Richter, dann Staatsanwalt in Bayern. Heribert Prantl ist Autor zahlreicher Bücher. In diesen Tagen erschien "Not und Gebot. Grundrechte in Quarantäne".

Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: Der aktuelle Lockdown ist jetzt erst mal bis Ende März verlängert, inklusive sukzessive Lockerungen trotz steigender Infektionszahlen. In Ihrem Buch "Not und Gebot: Grundrechte in Quarantäne" sagen Sie: "Es ist eine Stimmung entstanden, die Grundrechte in Krisenzeiten als Ballast und Gefahr betrachtet."

Ballast wirft man bekanntlich im Zweifel über Bord. Haben Sie wirklich Sorge, dass in Deutschland die Grundrechte über Bord geworfen werden?

Prantl: Ja, dass sie eingeschränkt werden, und zwar ziemlich massiv und so radikal und so umfassend und so weitreichend wie noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik, das steht ja außer Zweifel. Das geben ja auch die heftigen Befürworter aller Anti-Corona-Maßnahmen zu. Die Frage ist: Sind diese Maßnahmen gerechtfertigt? Sind sie erforderlich? Sind sie geeignet? Sind sie verhältnismäßig? Da habe ich meine massiven Zweifel. Ich sage nicht, dass die Grundrechte über Bord geworfen werden, aber ich sage, dass sie zum Teil zu massiv eingeschränkt werden und dass man die Abwägung nicht richtig trifft.

Aber ich bin nicht mehr so ganz so skeptisch, wie ich es schon vor einem halben Jahr war, weil ich glaube, derzeit erwacht so etwas wie ein neues Grundrechtsbewusstsein.

Deutschlandfunk Kultur: Wir werden über die Verhältnismäßigkeit einzelner Maßnahmen und die Probleme, Schwierigkeiten in Ausführlichkeit diskutieren. Wichtig, glaube ich, scheint mir und scheint auch Ihnen, wenn ich Ihr Buch richtig verstanden habe, dass alle Einschränkungen, die da getätigt werden, temporär sind. Wie lang ist zu lang?

Prantl: Zu lang ist, wenn Verlängerungen immer wieder verlängert werden und wenn die Verlängerung verlängert wird und die Verlängerung der Verlängerung wieder verlängert wird und wenn dann aus der Verlängerung ein Dauerzustand wird.

Es ist leider eine Erfahrung – und ich beobachte die Sicherheitsgesetzgebung jetzt schon seit dreieinhalb Jahrzehnten – und eine Befürchtung, die nicht aus der Luft gegriffen ist. Sicherheitsgesetze und die Gesundheitsgesetze wie die jetzigen – die Corona-Maßnahmen sind ja auch im weiten Sinne Sicherheitsgesetze, denn sie sollen für Sicherheit in der Pandemie sorgen – Sicherheitsgesetze wurden schon zu RAF-Zeiten und dann wieder nach den Anschlägen von 9/11 mit Fristen versehen.

Es gehört zu diesen besonderen Sicherheitsgesetzen, dass die Fristen immer wieder verlängert worden sind, solange bis aus einem Ausnahmegesetz sozusagen ein "Normalgesetz" wurde. Und das darf, das darf, das darf mit diesen Pandemiegesetzen nicht passieren, weil sie so massiv eingreifen, dass der Normalzustand kein Normalzustand mehr wäre. Man kann sich drüber streiten. Leben wir in einem unerklärten Ausnahmezustand? Oder leben wir in einer Art Zwischenzustand, einer Zeit zwischen Normal- und Ausnahmezustand, einer Zeit für Ausnahmezustandsvorbeugungsmaßnahmen?

"Man muss die Gefahren sehen"

Deutschlandfunk Kultur: Sie schreiben, "noch nie in der deutschen Geschichte jedenfalls ist das Leben außerhalb von Gefängnissen so strikt reguliert worden, wie jetzt in der Corona-Zeit". Das klingt nach einer Warnung vor einem Überwachungs- und Kontrollstaat oder, wie einige ja sogar sagen, vor einer "Corona-Diktatur".

Prantl: Bei solchen Ausdrücken schlucke ich immer. Die Diktatur lugt nicht um die Ecke. So weit sind wir nicht. Und diese Übertreibungen schaden der Kritik mehr, als sie ihr durch Pointierung nutzen. Aber man muss die Gefahren der geltenden Regelungen sehen. Wenn ich sage, "solche Überwachungsmaßnahmen gab es noch nie in der Geschichte", das heißt, noch nie in der Geschichte dieser Republik. In dieser Geschichte der demokratischen Bundesrepublik gibt es Kontrollen. Wir kennen die Überwachung mit der elektronischen Fußfessel für Gefangene; hierzulande müssen solche Fesseln Verurteilte oder Gefährder tragen, die ihre Haft zu Hause absitzen.
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In obrigkeitsstaatlichen Systemen wird der Corona-Mensch zum Gefangenen der Volksgesundheit. Solche obrigkeitsstaatlichen Systeme haben wir zum Beispiel in den asiatischen Staaten. Und ich beobachte schon, wie mit manchmal sehnsüchtigen Augen Politiker und auch die Teilnehmer in Talkshows, auch die Virologen und die Pandemiologen mit leuchtenden Augen in diese Obrigkeitsstaaten schauen, wo die Überwachung sehr groß ist. Noch vor ein paar Jahren war der Big Brother sozusagen ein Wort, das eher erschreckt hat. Jetzt, habe ich das Gefühl, kann der überwachende Big Brother gar nicht groß genug sein, weil er schützen soll.

"Je schlechter die Zeiten, desto autoritärer die Menschen", hat der Psychoanalytiker Erich Fromm einmal gesagt. Und das erleben wir gerade.

Deutschlandfunk Kultur: Es gibt ja durchaus Menschen – und keine ganz dummen – die sagen, statt mehr Demokratie wagen zu wollen – also mehr auf die Verhältnismäßigkeit und auf demokratische Prozesse bei allen Maßnahmen zu schauen – sollten wir mehr Diktatur wagen. Ein umstrittenes politisches Feuilleton in der Süddeutschen Zeitung Anfang Februar von Thomas Brussig ist so überschrieben.

Jetzt haben Sie gerade die Nachteile von Systemen, die annähernd oder tatsächlich Diktaturen sind, angesprochen. Auf der anderen Seite können die natürlich bei der Pandemiebekämpfung den ganzen Werkzeugkoffer auspacken. Dass Demokratien das nicht können, das beklagt Thomas Brussig.

Prantl: Da sieht man, wie weit die Verwirrung der Gefühle, der Gedanken und der Sicherheiten durch Corona gekommen sind. Auch Brussig wird kaum wollen, dass im Werkzeugkasten alles drin ist, was verboten ist. Dann könnten wir auch die Todesstrafe wieder einführen. Ich halte es für lächerlich. Und wenn man das Stück von Brussig liest, dann plädiert er eigentlich, wie es Feuilletonisten gerne tun, für den geregelten Ausnahmezustand. Das hat Karl Schmidt, der Hitler den Roten Teppich ausgerollt hat, schon gemacht. Das hat der Philosoph Giorgio Agamben gemacht, der gesagt hat: Der Ausnahmezustand sei ein Zustand völlig "außerhalb der Rechtsordnung". Er sei "die legale Form dessen, was keine legale Form annehmen" darf.

Wenn ich den Brussig richtig lese, dann vertritt er so was. Er sagt ja, "es gibt einfach Zeiten, da muss man die Legalität vergessen. Da muss man die Bürgerrechte vergessen". Aber man darf, und das ist meine Antwort darauf, man darf nicht den Selbstmord aus Angst vor dem Tod propagieren. Das, was hier propagiert wird, ist der Selbstmord all dessen, was wir in den vergangenen Jahrzehnten gelehrt und gelernt haben. Man kann auch nicht sagen, "das dauert ja nur ein paar Monate". Es verändert den Zustand der Gesellschaft. Und Demokratie ist nicht was für Schönwetterzeiten.

Ich werbe dafür, dass ein Bewusstsein vorhanden sein muss, dass die Grundrechte, und zwar die möglichst uneingeschränkten Grundrechte, ein Wegweiser sind auch für die schlechten Zeiten. Das ist kein Larifari für die guten Zeiten. Sie sind gerade für diese Zeiten da, in denen die Krise, in denen die Pandemie, in denen die Katastrophe die Gesellschaft prägt.

Persönlichkeitsschutz auch in der Pandemie

Deutschlandfunk Kultur: Wenn wir schon glücklicherweise keinen Ausnahmezustand haben, dann doch aber sicher eine Ausnahmesituation durch die Pandemie. Muss in einer solchen - um noch einen kleinen Moment dabei zu bleiben, wo unsere Demokratie vielleicht Schwachstellen zeigt, muss man sich in einer solchen Ausnahmesituation vielleicht auch ein bisschen von den hehren Vorstellungen von Datenschutz verabschieden?

Ich erinnere mich an die relative Nutzlosigkeit der teuren Corona-App, die natürlich auch etwas damit zu tun hat, dass wir Datenschutzbestimmungen haben, die einem nachgerade fast absurd erscheinen, wenn man weiß, dass Menschen großen Unternehmen per Klick mehrmals am Tag uneingeschränkt Zugriffsrecht auf ihre Daten geben.

Prantl: Datenschutz ist ja kein Schutz von abstrakten Daten. Der ist der Schutz der Persönlichkeit. Wenn es nun in Deutschland, wie wir es ja alle wissen, eine Gesellschaft gibt – jedenfalls einen Teil der Gesellschaft – die im Netz ihre Daten sehr freihändig herumschickt und dem beliebigen Zugriff aussetzt, ist doch das kein Freibrief, auf die Daten von denjenigen zuzugreifen, die das nicht machen.

Ich meine schon, dass das ein Schludern mit Daten in diesen Zeiten ist. Früher hat man vor Orwell gewarnt (Anm. d. Red. Und dem, was er in seiner Überwachungsdystopie "1984" beschreibt). Heute, glaube ich, gibt’s so eine Art "Orwellness" im Internet. Viele fühlen sich wohl, wenn sie möglichst viele Persönlichkeitsdetails auf Instagram oder sonst wo posten. Es ist gefährlich. Davor warnt jeder Anwalt und sagt: "Leute, ihr schadet euch selber." Aber ich glaube nicht, dass das ein Argument ist dafür zu sagen: "Wenn das so allgemein gehandhabt wird, dann ist doch nichts dabei, wenn der Staat euch die Daten abzapft." Wir wollen schon einen Persönlichkeitsschutz auch in Pandemie-Zeiten haben.

Was nicht heißt, dass ich ein absoluter Gegner etwa von solchen Trackings-Apps bin. Die muss man gut und klug konzipieren. Dafür gibt’s da und dort Beispiele.

Heribert Prantl bei einem Auftritt am 24. Februar 2021 in Markus Lanz. (imago images / teutopress)Heribert Prantl: "Die Maßnahmen müssen geeignet, erforderlich und angemessen sein." (imago images / teutopress)
Deutschlandfunk Kultur: "Grundrechte", schreiben Sie, "sind einschränkbar, aber ihr Wesenskern darf nicht angetastet werden." Sie haben das Stichwort der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen schon in den Raum gestellt. Greift aber nicht, wenn man über die Verhältnismäßigkeit spricht, das Präventionsdilemma, was besagt: "So schlimm ist es doch alles gar nicht, dass dafür die Freiheitsrechte eingeschränkt werden müssten." Andererseits ist es aber vielleicht gerade deshalb nicht so schlimm geworden, weil eben zeitweise diese Einschränkungen existieren.

Prantl: Mit Prävention – und das ist eine Beobachtung, die ich nicht erst in Pandemie-Zeiten mache – wird gerechtfertigt, was bis dato an Repression im Strafrecht nicht geht. Man sagt: Prävention heißt normalerweise, wir warten doch nicht ab, bis das Kind in den Brunnen fällt. Wir tun alles vorher.

Deutschlandfunk Kultur: Das ist verkehrt?

Prantl: Das kommt drauf an, was man dann macht. Um bei dem schönen Bild mit dem Brunnen zu bleiben: Wenn Sie jetzt alle Brunnen versiegeln und die Leute kein Trinkwasser mehr kriegen, dann ist das natürlich verkehrt, weil es nicht verhältnismäßig ist.

Die Maßnahmen müssen geeignet, erforderlich und angemessen sein. Und man muss sich drüber unterhalten. Wie weit darf die Grundrechtseinschränkung gehen? Sie darf jedenfalls nicht so geschehen, dass, wenn ich bloß behaupte, dass eine Maßnahme das Leben schützt, dann alle anderen Grundrechte schon beiseite springen müssen.

"Medien haben Lockdown mit herbeigeschrieben"

Deutschlandfunk Kultur: Wir haben erlebt, dass die Grundrechte zu Anfang der Pandemie im vergangenen Jahr in manchen Ländern gar nicht oder sehr spät eingeschränkt wurden. Das hat in Großbritannien zu sehr vielen Toten geführt, in Schweden zu verhältnismäßig vielen. Aber am schlimmsten hat es wahrscheinlich anfangs die Italiener getroffen, in der Region Bergamo, die über diese Pandemie noch nichts großartig wissen konnten. Es führte dazu, dass in Krankenhäusern entschieden werden musste, wer beatmet werden darf und wer nicht, also, wer sterben darf – Stichwort Triage.

Wenn man das ins Verhältnis zu Einschränkungen der Bewegungsfreiheit, der Kontaktmöglichkeiten und all das setzt, dann erscheint einem das doch wirklich nachgerade verhältnismäßig. Oder?

Prantl: Dann sagen Sie mir halt, ob das wirklich geeignet war, ob jetzt ein Beherbergungsverbot oder ein Kontaktverbot, wenn Sie bloß noch eine Person außerhalb Ihres Haushalts treffen dürfen, ob das wirklich geeignet ist, um solche Dinge zu regeln. Das glaube ich schlichtweg nicht. Das glauben auch viele Sachverständige nicht.

Ich sage ja nicht, dass man keinerlei Grundrechtsbeschränkungen machen darf. Natürlich sind solche Katastrophenzeiten auch Zeiten für maßvolle Grundrechtseinschränkungen. Was ich sage, ist: Wir hatten furchtbare Zustände in Bergamo und sonst wo, die in den Medien oft auch bis zum Exzess immer und immer wiederholt worden sind. Ein Teil der Medien hat, glaube ich, die Lockdowns mit herbei geschrieben, mit herbei gesendet. Und der Tunnelblick, der herrschte in Bezug auf die Pandemie, war nicht immer angemessen. Es sind unendlich viele andere wichtige Themen runtergefallen.

Und es ist ja auch nicht so, dass die Grundrechtseingriffe keinerlei Folgen hätten. Es geht ja nicht darum, dass ich am Wochenende nicht in die Alpen fahren darf und da den Berg hochspazieren. Es geht darum, dass die Kontakte reduziert werden. Wir haben gesagt, dass die soziale Distanz ganz, ganz wichtig ist. Demokratie lebt von der Überwindung sozialer Distanz. Und der Mensch lebt davon, dass er arbeiten kann, dass er sein Gewerbe ausüben darf.

Mittlerweile steigt das Bewusstsein auch dafür, dass Grundrechtseinschränkungen dieser Art auch mittel- und langfristig existenzielle Folgen haben können und es bis hin zum Suizid ging. Was ich sagen will damit: Man soll das Grundrecht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit nicht gegen die anderen Grundrechte ausspielen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber individuelle Freiheitsrechte gegen kollektive Rechte auszuspielen, macht ja auch keinen Sinn.

Prantl: Jetzt frage ich Sie zurück, weil ich nicht verstehe, was Sie meinen. Welche Rechte meinen Sie mit den "gesellschaftlichen" Rechten? Für mich sind es die Versammlungsfreiheit, die Koalitionsfreiheit, die Rechte, die die Demokratie konstituieren. Und die individuellen Rechte und diese gesellschaftlichen Rechte stehen für mich durchaus nebeneinander. Und wir müssen sie in Einklang bringen. Es geht um die Gesundheit und um das Leben der Individuen. Und es geht um die Gesundheit der Gesellschaft.

Für mich ist Gesundheit mehr als die Abwesenheit von Viren und die Abwesenheit von Krankheit. Sondern die individuelle Gesundheit ist eingebettet in einen guten gesellschaftlichen Zustand, in soziale Kontakte, die im Übrigen – wenn sie nicht mehr stattfinden über sehr lange Zeit, und ein Jahr ist wirklich schon eine ziemlich lange Zeit – zu höchst individuellen gravierenden Schäden führen können.

Parlamente haben "den Löffel an die Exekutive abgegeben"

Deutschlandfunk Kultur: Sehen Sie tatsächlich fast eine Lust der Exekutive, also der Regierenden, ihre Macht zu demonstrieren, dass deshalb der Notstand herbeigeredet wird oder beibehalten wird? Muss man da nicht, wenn man so eine These in den Raum stellen würde, sehen, dass Mahnen wichtig ist, aber Unken auch gefährlich sein kann, dass man nämlich sozusagen ein Misstrauen gegenüber den Handelnden herbeiredet?

Prantl: Mahnen ist wichtig. Es ist auch wichtig gewesen, dass die Medien, also unsere Branche, so als Art gutes Frühwarnsystem funktioniert hat. Es ist schädlich, wenn aus dem Frühwarnsystem ein Dauerwarnsystem wird. Wenn die Sirene dauernd heult, dann wird man entweder taub oder unaufmerksam. Ich glaube, wenn ich jetzt – bevor ich die politische Kritik übe – Medienkritik übe, es ist schon etwas passiert, was ich als "Katastrophalisierung" bezeichnen würde.

Der große Publizist Sebastian Haffner hat schon vor Jahrzehnten vor einem Gräueln gewarnt. Er hat es als "Gräueln" bezeichnet, der Lust schwarzzumalen. Diese Lust war und ist – eher war – in den ersten Monaten der Pandemie schon ziemlich groß. Das hat auch damit zu tun, dass wir die erste globale Krise in der digitalen Welt erleben und in der Klickwelt des Internets. Je massiver und je düsterer und je schwarzmalender die Situation war, umso höher waren die Klickzahlen. Ich glaube, ein Teil der Medien ist von der Macht der Klickzahlen mitgerissen worden.

Man hat mittlerweile gelernt, auch die Bandbreite wissenschaftlicher Meinungen wieder intensiver darzustellen, auch die Bandbreite der Diskussion wieder herzustellen. Darum ist meine Sorge um die Grundrechte nicht mehr so groß, wie sie schon war.

Aber Ihre Frage zielt ja auf die Politik. Es gibt und gab schon eine Lust der Exekutive, jetzt mal mit dem Satz "die Stunde der Not ist die Stunde der Exekutive so richtig zu spielen" – in Anführungszeichen. Aber die Stunde dauert ja jetzt schon ein Jahr.

Jetzt kommt meine Hauptkritik: Der Souverän in der Demokratie ist das Parlament, ist die Volksvertretung. Die Volksvertretung hat ganz frühzeitig mit sehr pauschalen Gesetzen den Löffel an die Exekutive abgegeben. Und die Exekutive, also die Regierungen und die Verwaltungen, haben die ihnen gegebenen Kompetenzen schon weidlich ausgenutzt und dabei nicht immer – jetzt sind wir wieder bei dem Wort, das die ganze Sendung durchzieht – die "Verhältnismäßigkeit" nicht gewahrt und im Übrigen auch nicht beachtet, was die Gerichte dann doch ab Mai, Juni, Juli gesagt haben. Da wurden ja einigen Einschränkungen auch gerichtlich verworfen. Aber das hat die Verwaltung eigentlich gar nicht geschert.

Deutschlandfunk Kultur: Ihr Juristenkollege Udo Di Fabio sagt, "dass das Parlament ausreichend mit einbezogen wurde". Zugegeben, es hat sich vielleicht so ein bisschen selbst freiwillig beschnitten. Es hat das Infektionsschutzgesetz beschlossen, was die Regierung dazu legitimiert, mit Verordnungen regieren zu können. Es hat gerade erneut wieder für drei Monate eine pandemische Lage nationalen Ausmaßes verlängert, aber es hat es auf demokratische Weise getan.

Prantl: Nun ja, man kann sich auch auf demokratische Weise selber kastrieren. Man kann auch auf demokratische Weise sagen, dass ich mich jetzt für eine gewisse Zeit antidemokratisiere. Und das hat man im Übrigen getan. Der Kollege von Di Fabio, der frühere Präsident des Bundesverfassungsgerichts Hans-Jürgen Papier, ist da ganz anderer Meinung. Er klagt über die "Entparlamentarisierung des Pandemierechts". Auch Wolfgang Schäuble, der Parlamentspräsident, hat sich an die Brust geklopft und hat gesagt, "wir hätten da viel mehr dabei sein müssen".

Was hat das Parlament gemacht? Das Parlament hat ein Gesetz gemacht, in dem drinsteht, dass die Exekutive eigentlich machen kann, was sie will, per Verordnung. Man hat eigentlich in die letzte Änderung des Infektionsschutzgesetzes im Herbst all die Dinge reingeschrieben, die in den Vormonaten schon praktiziert worden sind - im Übrigen auch die, die die Gerichte ausdrücklich verboten haben. Da steht auch das Beherbergungsverbot wieder drin. Das Beherbergungsverbot ist von X Gerichtsentscheidungen aufgehoben worden. Die Kontaktverbote sind nicht präzisiert worden.

Das sind ganz vage Ermächtigungen. Die sind zu vage. Die sogenannte "Wesentlichkeitstheorie", die das Verfassungsgericht aufgestellt hat, sagt: "Die wesentlichen Dinge müssen vom Parlament geregelt werden", natürlich nicht bis ins letzte Detail.

Das Wesentliche, zum Beispiel die Impfreihenfolge, sollte vom Parlament beschlossen werden. Warum? Weil es da wirklich um Leben und Tod geht, um es pathetisch zu sagen. Und wer, wenn nicht der Souverän – und nicht irgendeine ständige Impfkommission – soll solche Sachen entscheiden? Die Grundlinien der Reihenfolge des Impfens muss das Parlament entscheiden. Davon mag ich nicht abweichen. Das ist mein Verständnis von Parlamentarismus.

Deutschlandfunk Kultur: "Sie fürchten", schreiben Sie, "um die Gewaltenteilung in Deutschland" angesichts der Krise. Aber das, was Sie gerade beschrieben haben und auch, wenn man sich sonstige Gerichtsentscheidungen anschaut, könnte oder muss man nachgerade sagen: Die Judikative funktioniert. Und sie hat viel Macht und Einfluss. Und zum Stichwort Parlament hat es gerade diese Woche eine Entscheidung des niedersächsischen Verfassungsgerichts gegeben, die das Parlament gestärkt hat und das betont hat, was Sie eben auch gesagt haben, dass es frühzeitig und umfänglich über bedeutende Regierungsvorhaben informiert werden muss.

Ihre Hauptkritik an all dem, was jetzt passiert ist, ist vielleicht nicht unbedingt jede einzelne Maßnahme im Detail – über die man diskutieren kann, wo man ja auch dazulernt – sondern dass die demokratische Legitimation nicht so weit geht, wie Sie sich das gewünscht hätten.

Prantl: Das ist eine Hauptkritik. Das ist sicher richtig. Aber hinzu kommt ja auch noch: Wer verkündet denn eigentlich diese – wie heißt es – "Bazooka", diese großen Hilfen? Das verkündet die Regierung. Ich bitte Sie! Das Haushaltsrecht ist das Königsrecht des Parlaments. Da greift Herr Scholz, da greift Frau Merkel wirklich in die Ur-Rechte des Parlaments ein. Es kann doch nicht sein, dass nach einer Sitzung der Ministerpräsidentenkonferenz plus der Kanzlerin – ein Gremium, das im Grundgesetz nicht vorgesehen ist, so eine Art exekutives Konzil – die Leute vors Mikrofon treten und Milliardenhilfen verkünden und damit ins Haushaltsrecht des Parlaments eingreifen.

Und dann kommen die Parlamente hernach und dürfen das noch abhaken. So schaut Demokratie nicht aus, auch nicht in Krisenzeiten.

"Es haben viele andere Sachverständige gefehlt"

Deutschlandfunk Kultur: Sie schreiben über "untergesetzliche Parallelrechtsordnungen", die da entstanden seien im Zuge der Pandemie. Muss man Ihnen da nicht den Vorwurf machen, dass das schon nach Populismus klingt – das, was die Regierenden da tun, auf eine Art und Weise zu qualifizieren, die auch nicht mehr verhältnismäßig ist?

Prantl: Nein. Das ist nicht populistisch. Das ist demokratisch. Da lasse ich mir auch nicht sagen, das klinge wie die AfD. Das ist nun wirklich lächerlich, die AfD und die Rechtsaußen-Leute, die sich plötzlich die Grundrechte und das Grundgesetz anziehen wie einen Tarnanzug. Wenn das Werben für Grundrechte, wenn die Einhaltung von parlamentarischen Regeln und von demokratischen Grundregeln als Populismus gilt, dann ist das Grundgesetz populistisch. Wenn wir uns so ins Benehmen setzen, dann meinetwegen.

Aber ich bin dabei etwas zu sagen, was eigentlich fast alle Verfassungsrechtler in Deutschland sagen, die leider in der Krise viel zu wenig gehört worden sind. Die Kanzlerin hat in den Beraterstab sicherlich sehr, sehr kluge Virologen und Pandemiologen, Epidemiologen gehabt, die aber nicht unbedingt die ganze Bandbreite der Wissenschaft abdeckt. Nur, das ist eine andere Frage, da bin ich nicht Wissenschaftler genug. Aber es haben viele andere Sachverständige gefehlt. Es haben die Pädagogen gefehlt im Hinblick auf die Schulschließungen, die Schließung von Kindertagesstätten, die Schließung von Kindergärten. Es haben die Soziologen gefehlt. Es haben die Psychologen gefehlt. Es haben die Familientherapeuten gefehlt im Hinblick auf die Situation in den Familien. Und es haben die Verfassungsjuristen gefehlt.

Deutschlandfunk Kultur: Und es hat schlicht die Erfahrung gefehlt. Das muss man schon auch konzedieren. Und was Sie fordern, die andere Zusammensetzung von Expertengremien ist mittlerweile im Ansatz gegeben, in Nordrhein-Westfalen als Beispiel.

Prantl: Das wünsche ich mir auf Bundesebene auch. Ich bin ja nun selber Jurist. Drum stehe ich im Verdacht, pro domo zu werben. Aber der Verfassungsjurist ist ein Sachverständiger, der versucht, die Grundrechte zu achten und gegeneinander und miteinander abzuwägen. Das hat mir zu sehr gefehlt. Und das lag vielleicht daran, dass in diesen Sachverständigengremien auf Bundesebene nur die Mediziner saßen. Auch der Chef des Bundeskanzleramtes Helge Braun ist ja – sonst sind es meistens Juristen, Verfassungsjuristen gewesen – Mediziner. Vielleicht führte das zu einem sehr verengten Blick, der glücklicherweise allmählich wieder ein bisschen weiter wird.

Deutschlandfunk Kultur: "Nicht die Freiheit muss sich rechtfertigen", schreiben Sie, "sondern die Beschränkung und die Begrenzung von Freiheit." Das wird kaum jemand bestreiten wollen. Aber wenn man sich mit anderen Juristen unterhält, dann teilen viele Ihre Sorge um die Freiheitsrechte. Zugleich sagen sie aber auch, dass es kein Beispiel weltweit gibt – und wir haben ja in der ganzen Welt mit der Pandemie zu tun – wo es ohne Beschränkungen gegangen ist, wenn man nicht riskiert hat, dass ein hoher Anteil der Erkrankten auch stirbt.

Prantl: Noch einmal, Frau Riedel, ich bin nicht jemand, der sagt, es darf kein Grundrecht, kein einziges beschränkt werden. Natürlich brauchen wir Beschränkungen. Aber ich bin gegen die Pauschalität und gegen die Rigidität, mit der es gemacht wurde. In Bayern gab es ja eine Zeit, da durfte man sich nicht zu zweit auf eine Parkbank setzen. Die Art und Weise, wie exzessiv die Dinge gehandhabt wurden, waren schädlich. Ich habe mir gedacht – und ich bin ja jemand, der die Hygieneregeln wirklich achtet und achten will und die Abstandsregeln achtet und respektiert und für erforderlich hält – wenn es so weiter geht in der Art und Weise, wie man zum Teil unsinnige Regelungen durchsetzen will, dann werden auch die sinnvollen Regelungen nicht mehr geachtet. Das war meine Befürchtung.

Meine Überlegung, wie es weitergeht: Wir werden uns auch fragen müssen, was haben wir in der Zeit der Krise gelernt. Wir befinden uns hoffentlich in der Endphase der Krise. Wir brauchen eine Auswertung der Erfahrung, die wir gemacht haben. Wir müssen uns darüber im Klaren werden, was war gut, was war schlecht, um für die Zukunft besser gewappnet zu sein, als es diesmal der Fall war.

Und es ist vielleicht auch eine berechtigte Forderung, für Risikoszenarien wirklich kluge Regelungen auch ins Grundgesetz zu schreiben. Dort gehören sie hin, nicht einfach nur in ein Infektionsschutzgesetz. Und es geht dabei nicht um eine weitere Einschränkung von Grund- und Verfassungsrechten, sondern um die Absicherung von Grundrechten mit verfassungsrechtlichen Kompetenz- und Verfahrensregeln.

Ich glaube nicht, dass man allein davon schon so eine Art Domestizierung des Ausnahmezustands kriegt, aber es braucht – und das ist wichtig für die Zukunft und das hoffe ich, haben die Parlamente, die Landes- und das Bundesparlament gelernt – es braucht in Krisenzeiten selbstbewusste souveräne und sensible Parlamente. Wenn wir die haben, dann sind alle Überlegungen von wegen "Diktatur und Ausnahmeregeln für antidemokratische und undemokratische Führerpersonen" Nonsens und Unsinn.

"Gefährliche Lust am Autoritären"

Deutschlandfunk Kultur: Der Bundestag hat ja die Einsetzung eines interdisziplinären Sachverständigengremiums, ähnlich wie Sie es fordern, beschlossen. Das soll bis zum Ende des Jahres einen Bericht vorlegen, in dem Regierungshandeln in den vergangenen Monaten begutachtet wird, um eben Lehren aus den Corona-Monaten zu ziehen, für neue Wellen oder gar neue Epidemien in der Zukunft.

Vielleicht finden wir zum Schluss noch einen positiven Satz über das, was wir gerade erlebt haben, Herr Prantl. Man könnte doch auch sagen – bei aller Kritik: Es ist gut, dass der Staat zurück ist, dass Handeln in dieser, unserer Republik nicht mehr vom Markt dominiert wird.  

Prantl: Das ist etwas, was sicher richtig ist. Auch im Gesundheitswesen hat der Markt zu sehr dominiert, dass das Gesundheitswesen nicht ganz so gut aufgestellt war, wie es hätte aufgestellt sein können. Marktgesetze unterliegen natürlich anderen Vorgaben als die Gesundheitsvorsorge und die Gesundheitssicherung für die Bevölkerung. Ich glaube, da sind wir von einigen Irrwegen geheilt worden.

Wenn die staatliche Autorität gestärkt ist - auch dagegen habe ich nichts. Es soll nur nicht ins Autoritäre umkippen. Die Lust am Autoritären, wie sie in der Überschrift (Anm. d. Red. "Mehr Diktatur wagen"), die Sie zitiert haben, mit zum Ausdruck kommt, die halte ich für falsch und für gefährlich. Aber ich erhoffe mir schon, dass in der Rückschau auf die Fehler und auf die sinnvollen Maßnahmen der Corona-Zeit neue Regeln für Katastrophenzeiten entwickelt werden und dass dann so etwas beginnen kann wie – und das wünsche ich mir und das wünsche ich uns allen – das große Aufatmen.

Corona war ja eine Krankheit oder ist eine Krankheit, die das Atmen schwer macht. Ich glaube, nach einem Jahr strenger Regelungen und von großen Ängsten sehnen sich die Menschen nach Hoffnung, nach einem großen Aufatmen. Das erhoffe ich mir von den nächsten Wochen und Monaten.

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