Heidi Klein: Sie treffen auf sehr "unanständige Methoden"
Heidi Klein im Gespräch mit Joachim Scholl · 21.01.2009
Heidi Klein von der Organisation LobbyControl hat ein detailliertes Lobbyistenregister für mehr Transparenz über den Einfluss von Wirtschaftsgruppen auf die Politik gefordert. Derzeit würden die Bürger in ihren Mitsprachemöglichkeiten beschnitten, kritisierte Klein. Einen Überblick über die Aktivitäten von Lobbyisten soll der Stadtführer "Lobby Planet Berlin" bieten.
Joachim Scholl: Heidi Klein ist Mitglied von LobbyControl, einer Organisation, die sich für mehr Transparenz bei den inzwischen zahllosen Lobby-Gruppen einsetzt, mehr als 2000 Verbände sind allein in Berlin, der Hauptstadt, eingetragen. Einen Überblick über diese Aktivität will nun der sogenannte Lobby Planet Berlin verschaffen, ein Reiseführer im Stil des "Lonely Planet". Heidi Klein hat daran mitgeschrieben. Ich grüße Sie, Frau Klein.
Heidi Klein: Guten Tag, Herr Scholl.
Scholl: Wozu brauchen wir einen Reiseführer, Frau Klein, durch die Welt der Lobbyisten?
Klein: Ich denke, für viele Menschen ist Lobbying was sehr Abstraktes, was sich weit entfernt von ihrem normalen, ihrem richtigen Leben sozusagen aufhält oder nicht zu bestimmen ist. Und tatsächlich ist es aber meiner Meinung so, dass das Problem jeden und jede angeht, denn einseitiges und vielfach unethisches Lobbying, wie wir es heute erleben, beeinflusst jeden Bürger, jede Bürgerin und betrügt sie zum Teil um ihre Mitbestimmung.
Und unser Stadtführer soll den Bezug herstellen zum alltäglichen Leben und zeigen, dass Lobbying tatsächlich sichtbar ist, dass man Lobbyisten quasi einen Besuch abstatten kann. Und wir erklären in dem Reiseführer, wie hinter den Kulissen Politik gemacht wird, und zeigen, was das für jeden und jede Bürgerin für Auswirkungen hat. Und ich finde, dass der Stadtführer dafür ein wunderbares Format ist, sozusagen Lobbyismus zum Anfassen.
Scholl: Bevor wir hinter die Kulissen blicken, schreiten wir sie mal ab mit Ihnen. Ihr Buch ist aufgebaut wie ein klassischer Reiseführer, also mit genauen Routen, mehreren Abstechern, Straßen, Adressen werden genannt. Nehmen Sie uns doch mal mit auf einen Kurztrip. Wo geht es lang?
Klein: Ja, ich kann Sie gerne ein Stückchen mitnehmen auf der Straße "Unter den Linden", ist ja bekannt als Prachtstraße und Flaniermeile. Man kann dort sehr viel Geld ausgeben in teuren Boutiquen oder auch in Cafés, aber der passende Begriff, den manche Journalisten auch schon verwendet haben, passt auch auf die Straße "Unter den Linden", nämlich "unter den Lobbyisten". Ich nehme Sie jetzt einfach mal ein kleines Stückchen mit, die ganze Route wäre einfach jetzt zu lang, aber wir fangen einfach an der Ecke Unter den Linden/Friedrichstraße.
Und als Erstes treffen wir da auf ein vom Namen her vielleicht nicht so bekanntes, aber dennoch zu den fünf größten Pharmaunternehmen gehörendes Unternehmen, das heißt GlaxoSmithKline, ist bekannt geworden durch einen Tiefpunkt, sage ich mal, der Instrumentalisierung von Patientenverbänden. In den 90er-Jahren hatte GlaxoSmithKline eine Kampagne gemacht zu Patenten auf Leben, das wurde damals im EU-Parlament diskutiert. Und man hat dann als Lobbyaktion Patienten in Rollstühlen vor das EU-Parlament gefahren, mit Transparenten, die sich eben einsetzten für starke Patente. Letztlich kam dann auch eine Richtlinie, die sehr weitgehende Patente erlaubte, auch auf lebendes Material, was diesem Pharmaunternehmen natürlich zugute kam.
Scholl: Also im völligen Interesse des Unternehmens sozusagen?
Klein: Im Interesse des Unternehmens. Das Interessante an der Methode ist, dass es sich eben Methoden bedient, die normalerweise Bürgerinitiativen benutzen, also Demonstrationen Betroffener. Das ist normalerweise eine Lobbystrategie, die kein Unternehmen verwendet, sondern eben Bürgerinitiativen, die dadurch auch eine besondere Glaubwürdigkeit haben.
Scholl: So, und die sitzen jetzt also Ecke Friedrichstraße/Unter den Linden, wo geht’s weiter?
Klein: Wir gehen einfach ein Stück weiter Unter den Linden. In Richtung Brandenburger Tor treffen wir gleich auf eine weitere interessante Repräsentanz, nämlich die der Deutschen Börse. Die Deutsche Börse ist quasi das Tor zur globalen Finanzwelt und diese Finanzwelt wird auch mitgestaltet, ganz interessant, von der Deutschen Börse, die nimmt da erheblichen Einfluss darauf, wie die Regeln in diesen Finanzmärkten sind. Das ist ja auch gerade ein hoch aktuelles Thema angesichts der Krise, die wir gerade erleben. Ein Beispiel für ein ganz besonderes Phänomen, was wir im letzten Jahr massiv kritisiert haben, zum Glück auch einige Erfolge erzielen konnten, Lobbyisten in Ministerien.
Das heißt, von der Deutschen Börse hat eine Mitarbeiterin im Finanzministerium gesessen und mitgeschrieben an der Finanzgesetzgebung, ganz konkret am Investmentmodernisierungsgesetz, so heißt das. Das hat ermöglicht, dass bestimmte hoch spekulative Finanzinstrumente, die es vorher in Deutschland nicht gab, dass die zugelassen worden sind in Deutschland. Das heißt, die Finanzwelt hat sich ihre eigenen Gesetze geschrieben in diesem Fall, hat einen eigenen Mitarbeiter, eine eigene Mitarbeiterin im Ministerium gehabt und konnte damit eine Deregulierung der Finanzmärkte bewirken, wo ja viele heute auch sagen, dass sie durchaus einen erheblichen Beitrag zu der Finanzkrise, wie wir sie jetzt erleben, geleistet hat.
Scholl: Der "Lobby Planet Berlin", ein politischer Reiseführer durch die Hauptstadt. Wir sind im Gespräch mit Heidi Klein von der Organisation LobbyControl. Das waren jetzt nur zwei Stationen. "Unter den Linden", die Prachtstraße, viele Touristen kennen sie, wir könnten auch noch ins Café Einstein gehen, dort hat man auch gute Chancen, Lobbyisten zu treffen. Interessant ist, dass Sie das Schickimickipromilokal Borchert umkurven und sagen, eigentlich kein guter Platz für Lobbyisten, da stehen die Tische nämlich zu nah beieinander.
Kommen wir jetzt aber noch mal auf den Inhalt, Frau Klein. Also man hat bei der Lektüre Ihres Buches ja doch den Eindruck, als sei Berlin überflutet von gerissenen Gaunern in Maßanzügen, die in allen vornehmen Winkeln und Ecken ihr Unwesen treiben. Nun ist Lobbyismus aber eine legitime Angelegenheit eigentlich, Einfluss auf die Politik zu nehmen, das ist sogar demokratisch gewollt. Was hat sich denn in der Berliner Republik so sehr zum Schlechten verändert Ihrer Meinung nach, dass Sie mit dem "Lobby Planet" jetzt so massiv aufs Pedal treten?
Klein: Also, ich würde sagen, natürlich gehört Interessenvertretung zur Demokratie, ist sogar ein wesentlicher Bestandteil von Demokratie, aber wenn Sie sich mal anschauen, wessen Interessen dort vertreten werden und mit welchen Methoden diese vertreten werden, dann müssen Sie eigentlich sagen, dass das, was wir heute als Lobbyismus erleben, nicht mehr förderlich ist der Demokratie, sondern im Gegenteil die Demokratie schädigt, weil sie nämlich die einzelnen Bürgerinnen und Bürger, die einfachen Menschen eben um ihre Mitsprachemöglichkeiten beschneidet.
Denn wenn Sie schauen, wer betreibt eigentlich mit welchen Methoden Lobbyarbeit, dann treffen Sie einerseits auf sehr unanständige Methoden, unethische Methoden, und andererseits treffen Sie immer wieder auf die gleichen Akteure, und das sind die, die ohnehin einflussreich sind in unserer Gesellschaft. Und die bekommen durch die Lobbymethoden, die wir heute erleben, noch zusätzliche Einflussmöglichkeiten.
Scholl: Ihre Organisation LobbyControl, in dessen Zusammenhang auch der "Lobby Planet" ja erschienen ist, Sie fordern zum Beispiel mehr Transparenz, auch ein Lobbyistenregister. Es gibt ja schon Bestrebungen in diese Richtung. So hat Transparency International zusammen mit der Gesellschaft für Politikberatung (degepol), einer Lobbygruppe, muss man hinzufügen, ein großformatiges Verhaltensprotokoll aufgestellt nach mehr Transparenz, Offenlegung, Selbstverpflichtung - ich meine, die Lobbyverbände haben inzwischen wahrscheinlich auch gemerkt, wie schlecht der Nimbus geworden ist. Es ist doch aber schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, oder?
Klein: Sicherlich gibt es auch vonseiten der Lobbyisten Schritte in die Richtung. Wir hatten ja auch im letzten Jahr den sogenannten Tag der offenen Tür, beziehungsweise er hieß "Seitensprünge", aber war im Prinzip ein Tag der offenen Tür der Lobbyisten in Berlin. Natürlich gibt es solche Ansätze, man muss aber schauen, dass es da nicht um reine Kosmetik gehen darf. Also, wenn man sich anschaut, was für Transparenzansätze dort verfolgt werden, gerade vonseiten von Lobbygruppen, dann geht das nicht sehr weit.
Natürlich ist der Ansatz von Transparency und degepol ein erster Schritt, den wir auch begrüßt haben, aber unserer Meinung nach reicht es lange nicht aus, gerade wenn Sie sich anschauen, wir wollen ja wissen und die Bürgerinnen und Bürger haben ein Recht zu wissen, wer mit wie viel Geld eigentlich die Lobbyarbeit betreibt, wer da auf welche Gesetzesprozesse Einfluss nimmt mit welchen Ressourcen, und da braucht man schon detailliertere Angaben als die, die jetzt von Lobbyistenseite vorgeschlagen werden.
Scholl: Aber würde das ein Lobbyistenregister, wie gefordert, nicht bewirken? Also wenn praktisch genau da steht, wer wo für wen für wie viel arbeitet?
Klein: Doch, also wenn es ein Register gibt, was diese Angaben umfasst, ist es ein wichtiger Schritt. Die Angaben müssen halt genau genug sein. Wenn Sie wie in Brüssel grobe Stufen haben, also in Brüssel gibt es ein freiwilliges Register, was jetzt in der Probezeit ist sozusagen für ein Jahr, das ist nur freiwillig, das ist ein Problem, es muss ein verpflichtendes Register sein, das heißt, die schwarzen Schafe dürfen nicht die Möglichkeit haben, sich eben nicht einzutragen und nur wer möchte, legt eben seine Angaben offen.
Und zweitens müssen die Angaben genau genug sein. Das heißt, wenn Sie Stufen haben von mehreren Hunderttausend Euro, dann wissen Sie nicht, ob Kampagnen beispielsweise mit 1000 Euro von einem Patientenverband, aber mit 100.000, 200.000, 300.000 Euro von einer Pharmafirma finanziert werden. Damit kann sich sozusagen weiterhin hinter einer Kampagne, die dann mit mehreren Akteuren auftritt, eigentlich ein finanzstarker Akteur verbergen. Und das muss ein Lobbyregister verhindern, und dafür braucht es entsprechend detaillierte Angaben.
Scholl: Der "Lobby Planet Berlin" will aufklären im Dschungel des Lobbyismus. Das war Heidi Klein von LobbyControl. Dort ist der Reiseführer auch zu beziehen zum Preis von 7,50 Euro. Frau Klein, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Klein: Bitte schön.
Heidi Klein: Guten Tag, Herr Scholl.
Scholl: Wozu brauchen wir einen Reiseführer, Frau Klein, durch die Welt der Lobbyisten?
Klein: Ich denke, für viele Menschen ist Lobbying was sehr Abstraktes, was sich weit entfernt von ihrem normalen, ihrem richtigen Leben sozusagen aufhält oder nicht zu bestimmen ist. Und tatsächlich ist es aber meiner Meinung so, dass das Problem jeden und jede angeht, denn einseitiges und vielfach unethisches Lobbying, wie wir es heute erleben, beeinflusst jeden Bürger, jede Bürgerin und betrügt sie zum Teil um ihre Mitbestimmung.
Und unser Stadtführer soll den Bezug herstellen zum alltäglichen Leben und zeigen, dass Lobbying tatsächlich sichtbar ist, dass man Lobbyisten quasi einen Besuch abstatten kann. Und wir erklären in dem Reiseführer, wie hinter den Kulissen Politik gemacht wird, und zeigen, was das für jeden und jede Bürgerin für Auswirkungen hat. Und ich finde, dass der Stadtführer dafür ein wunderbares Format ist, sozusagen Lobbyismus zum Anfassen.
Scholl: Bevor wir hinter die Kulissen blicken, schreiten wir sie mal ab mit Ihnen. Ihr Buch ist aufgebaut wie ein klassischer Reiseführer, also mit genauen Routen, mehreren Abstechern, Straßen, Adressen werden genannt. Nehmen Sie uns doch mal mit auf einen Kurztrip. Wo geht es lang?
Klein: Ja, ich kann Sie gerne ein Stückchen mitnehmen auf der Straße "Unter den Linden", ist ja bekannt als Prachtstraße und Flaniermeile. Man kann dort sehr viel Geld ausgeben in teuren Boutiquen oder auch in Cafés, aber der passende Begriff, den manche Journalisten auch schon verwendet haben, passt auch auf die Straße "Unter den Linden", nämlich "unter den Lobbyisten". Ich nehme Sie jetzt einfach mal ein kleines Stückchen mit, die ganze Route wäre einfach jetzt zu lang, aber wir fangen einfach an der Ecke Unter den Linden/Friedrichstraße.
Und als Erstes treffen wir da auf ein vom Namen her vielleicht nicht so bekanntes, aber dennoch zu den fünf größten Pharmaunternehmen gehörendes Unternehmen, das heißt GlaxoSmithKline, ist bekannt geworden durch einen Tiefpunkt, sage ich mal, der Instrumentalisierung von Patientenverbänden. In den 90er-Jahren hatte GlaxoSmithKline eine Kampagne gemacht zu Patenten auf Leben, das wurde damals im EU-Parlament diskutiert. Und man hat dann als Lobbyaktion Patienten in Rollstühlen vor das EU-Parlament gefahren, mit Transparenten, die sich eben einsetzten für starke Patente. Letztlich kam dann auch eine Richtlinie, die sehr weitgehende Patente erlaubte, auch auf lebendes Material, was diesem Pharmaunternehmen natürlich zugute kam.
Scholl: Also im völligen Interesse des Unternehmens sozusagen?
Klein: Im Interesse des Unternehmens. Das Interessante an der Methode ist, dass es sich eben Methoden bedient, die normalerweise Bürgerinitiativen benutzen, also Demonstrationen Betroffener. Das ist normalerweise eine Lobbystrategie, die kein Unternehmen verwendet, sondern eben Bürgerinitiativen, die dadurch auch eine besondere Glaubwürdigkeit haben.
Scholl: So, und die sitzen jetzt also Ecke Friedrichstraße/Unter den Linden, wo geht’s weiter?
Klein: Wir gehen einfach ein Stück weiter Unter den Linden. In Richtung Brandenburger Tor treffen wir gleich auf eine weitere interessante Repräsentanz, nämlich die der Deutschen Börse. Die Deutsche Börse ist quasi das Tor zur globalen Finanzwelt und diese Finanzwelt wird auch mitgestaltet, ganz interessant, von der Deutschen Börse, die nimmt da erheblichen Einfluss darauf, wie die Regeln in diesen Finanzmärkten sind. Das ist ja auch gerade ein hoch aktuelles Thema angesichts der Krise, die wir gerade erleben. Ein Beispiel für ein ganz besonderes Phänomen, was wir im letzten Jahr massiv kritisiert haben, zum Glück auch einige Erfolge erzielen konnten, Lobbyisten in Ministerien.
Das heißt, von der Deutschen Börse hat eine Mitarbeiterin im Finanzministerium gesessen und mitgeschrieben an der Finanzgesetzgebung, ganz konkret am Investmentmodernisierungsgesetz, so heißt das. Das hat ermöglicht, dass bestimmte hoch spekulative Finanzinstrumente, die es vorher in Deutschland nicht gab, dass die zugelassen worden sind in Deutschland. Das heißt, die Finanzwelt hat sich ihre eigenen Gesetze geschrieben in diesem Fall, hat einen eigenen Mitarbeiter, eine eigene Mitarbeiterin im Ministerium gehabt und konnte damit eine Deregulierung der Finanzmärkte bewirken, wo ja viele heute auch sagen, dass sie durchaus einen erheblichen Beitrag zu der Finanzkrise, wie wir sie jetzt erleben, geleistet hat.
Scholl: Der "Lobby Planet Berlin", ein politischer Reiseführer durch die Hauptstadt. Wir sind im Gespräch mit Heidi Klein von der Organisation LobbyControl. Das waren jetzt nur zwei Stationen. "Unter den Linden", die Prachtstraße, viele Touristen kennen sie, wir könnten auch noch ins Café Einstein gehen, dort hat man auch gute Chancen, Lobbyisten zu treffen. Interessant ist, dass Sie das Schickimickipromilokal Borchert umkurven und sagen, eigentlich kein guter Platz für Lobbyisten, da stehen die Tische nämlich zu nah beieinander.
Kommen wir jetzt aber noch mal auf den Inhalt, Frau Klein. Also man hat bei der Lektüre Ihres Buches ja doch den Eindruck, als sei Berlin überflutet von gerissenen Gaunern in Maßanzügen, die in allen vornehmen Winkeln und Ecken ihr Unwesen treiben. Nun ist Lobbyismus aber eine legitime Angelegenheit eigentlich, Einfluss auf die Politik zu nehmen, das ist sogar demokratisch gewollt. Was hat sich denn in der Berliner Republik so sehr zum Schlechten verändert Ihrer Meinung nach, dass Sie mit dem "Lobby Planet" jetzt so massiv aufs Pedal treten?
Klein: Also, ich würde sagen, natürlich gehört Interessenvertretung zur Demokratie, ist sogar ein wesentlicher Bestandteil von Demokratie, aber wenn Sie sich mal anschauen, wessen Interessen dort vertreten werden und mit welchen Methoden diese vertreten werden, dann müssen Sie eigentlich sagen, dass das, was wir heute als Lobbyismus erleben, nicht mehr förderlich ist der Demokratie, sondern im Gegenteil die Demokratie schädigt, weil sie nämlich die einzelnen Bürgerinnen und Bürger, die einfachen Menschen eben um ihre Mitsprachemöglichkeiten beschneidet.
Denn wenn Sie schauen, wer betreibt eigentlich mit welchen Methoden Lobbyarbeit, dann treffen Sie einerseits auf sehr unanständige Methoden, unethische Methoden, und andererseits treffen Sie immer wieder auf die gleichen Akteure, und das sind die, die ohnehin einflussreich sind in unserer Gesellschaft. Und die bekommen durch die Lobbymethoden, die wir heute erleben, noch zusätzliche Einflussmöglichkeiten.
Scholl: Ihre Organisation LobbyControl, in dessen Zusammenhang auch der "Lobby Planet" ja erschienen ist, Sie fordern zum Beispiel mehr Transparenz, auch ein Lobbyistenregister. Es gibt ja schon Bestrebungen in diese Richtung. So hat Transparency International zusammen mit der Gesellschaft für Politikberatung (degepol), einer Lobbygruppe, muss man hinzufügen, ein großformatiges Verhaltensprotokoll aufgestellt nach mehr Transparenz, Offenlegung, Selbstverpflichtung - ich meine, die Lobbyverbände haben inzwischen wahrscheinlich auch gemerkt, wie schlecht der Nimbus geworden ist. Es ist doch aber schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, oder?
Klein: Sicherlich gibt es auch vonseiten der Lobbyisten Schritte in die Richtung. Wir hatten ja auch im letzten Jahr den sogenannten Tag der offenen Tür, beziehungsweise er hieß "Seitensprünge", aber war im Prinzip ein Tag der offenen Tür der Lobbyisten in Berlin. Natürlich gibt es solche Ansätze, man muss aber schauen, dass es da nicht um reine Kosmetik gehen darf. Also, wenn man sich anschaut, was für Transparenzansätze dort verfolgt werden, gerade vonseiten von Lobbygruppen, dann geht das nicht sehr weit.
Natürlich ist der Ansatz von Transparency und degepol ein erster Schritt, den wir auch begrüßt haben, aber unserer Meinung nach reicht es lange nicht aus, gerade wenn Sie sich anschauen, wir wollen ja wissen und die Bürgerinnen und Bürger haben ein Recht zu wissen, wer mit wie viel Geld eigentlich die Lobbyarbeit betreibt, wer da auf welche Gesetzesprozesse Einfluss nimmt mit welchen Ressourcen, und da braucht man schon detailliertere Angaben als die, die jetzt von Lobbyistenseite vorgeschlagen werden.
Scholl: Aber würde das ein Lobbyistenregister, wie gefordert, nicht bewirken? Also wenn praktisch genau da steht, wer wo für wen für wie viel arbeitet?
Klein: Doch, also wenn es ein Register gibt, was diese Angaben umfasst, ist es ein wichtiger Schritt. Die Angaben müssen halt genau genug sein. Wenn Sie wie in Brüssel grobe Stufen haben, also in Brüssel gibt es ein freiwilliges Register, was jetzt in der Probezeit ist sozusagen für ein Jahr, das ist nur freiwillig, das ist ein Problem, es muss ein verpflichtendes Register sein, das heißt, die schwarzen Schafe dürfen nicht die Möglichkeit haben, sich eben nicht einzutragen und nur wer möchte, legt eben seine Angaben offen.
Und zweitens müssen die Angaben genau genug sein. Das heißt, wenn Sie Stufen haben von mehreren Hunderttausend Euro, dann wissen Sie nicht, ob Kampagnen beispielsweise mit 1000 Euro von einem Patientenverband, aber mit 100.000, 200.000, 300.000 Euro von einer Pharmafirma finanziert werden. Damit kann sich sozusagen weiterhin hinter einer Kampagne, die dann mit mehreren Akteuren auftritt, eigentlich ein finanzstarker Akteur verbergen. Und das muss ein Lobbyregister verhindern, und dafür braucht es entsprechend detaillierte Angaben.
Scholl: Der "Lobby Planet Berlin" will aufklären im Dschungel des Lobbyismus. Das war Heidi Klein von LobbyControl. Dort ist der Reiseführer auch zu beziehen zum Preis von 7,50 Euro. Frau Klein, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Klein: Bitte schön.