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Interview / Archiv | Beitrag vom 14.12.2016

Hassmails Der Blick in den Spiegel der Gesellschaft

Johannes Baldauf im Gespräch mit Dieter Kassel

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Facebook-Symbole wie die Abkürzung 'f' und der gesenkte Daumen für "dislike" auf blauem Grund und darüber steht Hass gesprüht, wobei der Buchstabe 'a' in Hass aus dem At-Zeichen besteht. (Imago / Ralph Peters)
Im Kampf gegen Hasskommentare im Netz gibt es keine einfachen Lösungen (Imago / Ralph Peters)

Wegen Hassmails gegen seine Lebensgefährtin und seine Tochter ist der SPD-Vorsitzende im münsterländischen Bocholt, Thomas Purwin, von seinem Amt zurückgetreten. Die demokratische Mehrheit müsse sich stärker im Netz zu Wort melden, sagt der Netzexperte der Amadeu Antonio Stiftung, Johannes Baldauf.

"Hatespeech ist jetzt kein Problem, dass wir seit anderthalb Jahren haben", sagte Johannes Baldauf, der als Netzexperte der Amadeu Antonio Stiftung zur Task Force gehört, die das Bundesjustizministerium vor mehr als einem Jahr zu diesem Thema ins Leben rief. Das Internet sei ein "Spiegel der Gesellschaft" und eine Erweiterung des gesellschaftlichen Raumes. Jedes Problem, das es in der Gesellschaft gebe, finde sich im Netz in konzentrierter Form.

Ein Bausatz von Lösungen

Deshalb müsse man stärker über Rassismus, Antisemitismus und Sexismus in der Gesellschaft sprechen, sagte Baldauf. Dafür gebe es nur einen Bausatz von Lösungen. Deshalb sei auch eine strafrechtliche Verfolgung wichtig. Außerdem müssten Betreiber von Plattformen ihre Regeln konsequent anwenden. "Wir dürfen uns nicht der Illusion hingeben, dass irgendeine Form von Gesetz oder mit dem Holzhammer auf die Unternehmen draufhauen, dass das in irgendeiner Art und Weise unser Problem lösen würde", sagte der Netzexperte. Es seien alle Nutzer des Internets gefragt und die Zivilgesellschaft. Die demokratische Mehrheit sollte sich stärker zu Wort melden.  


Das Interview im Wortlaut:

Dieter Kassel: Der Bocholter SPD-Chef Thomas Purwin ist ein ziemlich durchsetzungsfähiger, selbstbewusster Mann, und gestern ist er von seinem Amt zurückgetreten, weil im Internet nicht nur er, sondern auch seine Lebensgefährtin und seine Tochter bedroht wurden. Das war ihm zu viel. Drohungen gegen ihn persönlich hat er noch ausgehalten, so wie viele Politiker und andere Personen des öffentlichen Lebens, für die das inzwischen regelrecht zum Alltag gehört.

Vor einem Jahr hat Justizminister Heiko Maas eine Task Force eingesetzt, die in Zusammenarbeit mit Konzernen wie Google, Facebook und anderen gegen Hasspostings im Internet vorgehen sollte. Teil dieser Task Force ist auch die Amadeu-Antonio-Stiftung, deren Internet- und Rechtsextremismusexperte Johannes Baldauf ist jetzt bei mir im Studio. Schönen guten Morgen, Herr Baldauf.

Johannes Baldauf: Guten Morgen!

Kassel: Ein konkretes Ziel wurde damals ja sogar prinzipiell von Heiko Maas gesetzt, nämlich das Ziel, dass Hasspostings innerhalb von 24 Stunden gelöscht werden sollten. Wie oft geht das wirklich so schnell inzwischen?

Baldauf: Wir hatten ja jetzt Ende September dieses Jahres so Untersuchungen gehabt, die hat jugendschutz.net durchgeführt, wo es darum ging, wie häufig wird quasi etwas gelöscht, wie ist die Löschquote. Ob das auch tatsächlich dann immer innerhalb der 24 Stunden passiert ist, weiß ich jetzt nicht. Unser Eindruck war auch eher gar nicht die Frage, wie schnell wird etwas gelöscht, sondern wird es überhaupt gelöscht.

Und diese Quote – ja, es ist eine gute Sache, dass es das gibt, aber bisher war es Usus, dass innerhalb von 48 Stunden gelöscht wird, und klar, es sollte natürlich immer so schnell wir möglich verschwinden, aber – ja, wie gesagt, die Frage war halt nicht, wie schnell passiert es, sondern passiert es überhaupt.

Kassel: Nun sagen Firmen wie Facebook, Twitter und andere immer, na ja, wir müssen das kontrollieren, wir reden hier über eine riesige Datenmenge, es geht nicht so schnell. Nun ist es beispielsweise bei Facebook so, eine nackte Brust, das finden die in der Regel innerhalb von drei, vier Stunden, und bei Hasspostings dauert das länger. Da kriegt man schon einen gewissen Verdacht, oder?

Baldauf: Ja und nein. Ich habe da vielleicht noch mal eine andere Perspektive. Ich habe früher nämlich auch bei Studi-VZ gearbeitet und solche Meldungen selber halt auch behandeln müssen, und wir hatten ja erst vor Kurzem den Fall, dass halt jemand, der quasi bei einem Dienstleister, der für Facebook solche Meldungen auch bearbeitet, halt einige Sachen öffentlich gemacht hat, und tatsächlich macht es tatsächlich einen großen Unterschied – wenn ich ein Bild vor mir habe, wo ich sehr schnell entscheiden muss, was ist das, was ist das nicht – das ist nicht die Schwierigkeit.

Bei Hasspostings, klar, das gibt es auch in Bildform, aber wenn ich einen Text vor mir habe, dann kann ich das nun mal nicht in zehn, 20 Sekunden bearbeiten. Das ist aber im Regelfall nun mal die Zeit, um mich um so einen Fall zu kümmern. Und das liegt tatsächlich an der schieren Masse.

Variation von Hate Speech

Kassel: Aber da sind wir doch bei einer ganz zentralen und ich glaube schwierigen Frage: Wo fängt es an, ab wann ist etwas ein Hassposting? Wenn jetzt jemand zum Beispiel schreibt, Herr Müller ist unfähig und muss sofort zurücktreten, ist das nur herbe Kritik, aber das müsste man jetzt nicht löschen. Ab wann ist denn etwas wirklich ein Hassposting für Sie?

Baldauf: Na ja, wir sagen halt, ein Hassposting, das ist ja quasi nur die Variation von Hate Speech, das sind quasi Formen von Diskriminierung im digitalen Raum. Es gibt ja in der Präventionsarbeit, in der Arbeit gegen Rechtsextremismus den Begriff der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit, und das ist quasi ein Sammelbegriff für Antisemitismus, Rassismus, Sexismus, Homophobie und so weiter, und so fort.

Und wir sagen halt, Hate Speech beziehungsweise Hassrede ist dann quasi dieser gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit im digitalen Raum. Und das ist dann zum einen das, was sozusagen durch diverse Gesetze abgedeckt ist, aber es geht natürlich auch immer ein Stück weiter. Nicht jede Form von Rassismus ist strafbar, aber das heißt ja nicht, dass es nicht trotzdem dann Rassismus ist.

Kassel: Aber warum gibt es so viel Hass im Internet? Ist da so viel Hass, weil es inzwischen davon so viel in der Gesellschaft gibt, oder gibt es halt viel Hass im Internet, und der sickert so in die Gesellschaft.

Baldauf: Ich würde sagen, es gibt beides. Hate Speech ist ja jetzt kein Problem, das wir erst seit anderthalb Jahren haben, seitdem wir quasi eine öffentliche Debatte haben, sondern das gab es schon immer einfach im Netz, weil letztendlich ist das Netz nur ein Spiegel der Gesellschaft oder eigentlich eine Erweiterung des gesellschaftlichen Raumes.

Wir finden nur dort, und das eben vor allem in sozialen Netzwerken, jedes Problem, das es in der Gesellschaft gibt, in konzentrierter Form. Das heißt, am Ende reden wir, wenn wir quasi über Hate Speech, über Hassrede auf Facebook oder YouTube oder Twitter reden, reden wir eigentlich über – oder müssten wir eigentlich über Rassismus, Antisemitismus und Sexismus in der Gesellschaft sprechen.

Eigene Meinungen werden verstärkt

Kassel: Aber gibt es nicht doch diesen Effekt, wenn jemand, der eine solche Einstellung hat, sagen wir mal eine menschenfeindliche Einstellung, im Internet liest, dass viele andere die auch haben und sie sogar sehr offen äußern, dass er sagt, ach, dann kann ich aber auch?

Baldauf: Ja. Das ist tatsächlich ein Effekt, den man im Netz eben erleben kann, dass sozusagen die eigenen Meinungen verstärkt werden. Ich will jetzt gar nicht mit diesem Begriff der Filterblase anfangen, aber es gibt quasi diesen Umstand, dass ich mich im Netz ja primär mit Leuten umgeben, die sozusagen meinen eigenen Meinungen auch zustimmen, und dadurch verstärken sich halt bestimmte Sachen. Und das führt eben dazu, dass sozusagen Aussagen auch immer heftiger werden. Es ist auch immer eine Frage der Wahrnehmung.

Zum einen, wie sehe ich die Welt, aber auch zum anderen, ich möchte wahrgenommen werden. Das heißt, wenn ich anfange, irgendwo zu kommentieren, und das tun auch hundert andere, dann werde ich halt nur wahrgenommen, wenn ich halt besonders laut oder drastisch bin. Und das führt halt dazu, dass sich Leute quasi versuchen zu überbieten in der Heftigkeit ihrer Aussagen.

Aber natürlich auch erst dann, wenn sie sozusagen schon in eine bestimmte Richtung gehen, also wenn es eine Ablehnung zu einem Thema gibt, dann versucht man sich quasi im Ausdruck dieser Ablehnung noch gegenseitig zu überbieten. Und ja, das sind Sachen, klar, die sehen wir dann primär im Netz. Aber die Lösung dafür ist eben dann auch nicht nur netzbasiert.

Die Zivilgesellschaft ist gefragt

Kassel: Aber was ist überhaupt die Lösung, wenn wir bei diesen Hasspostings im Netz bleiben? Löschen, strafrechtliche Verfolgung, sicherlich im Einzelfall unvermeidbar, aber ist das die Lösung?

Baldauf: Nein, das ist natürlich nicht die Lösung, aber es gibt jetzt quasi auch nicht die Lösung, sondern es gibt immer nur einen Bausatz von Lösungen. Und deswegen, eine strafrechtliche Verfolgung, das ist sehr relevant, um einfach auch deutlich zu machen, nur, weil es im Netz steht, heißt das nicht, dass es nicht trotzdem Konsequenzen haben kann. Genauso ist es wichtig, dass die Plattformbetreiber natürlich auch konsequent ihre eigenen Regeln anwenden. Aber wir dürfen uns halt nicht irgendwie der Illusion hingeben, dass irgendeine Form von Gesetz oder dieses mit dem Holzhammer auf die Unternehmen raufhauen, dass das in irgendeiner Art und Weise unser Problem lösen würde, sondern das ist eben nur ein Teil.

Genauso sind quasi auch alle anderen Nutzerinnen und Nutzer im Netz selber gefragt. Die Zivilgesellschaft, von der ja immer so gern gesprochen wird, ist dann auch gefragt, weil am Ende ist es ja so, diese Hasspostings, die wir lesen, das ist ja nur eine gefühlte Mehrheit, weil der Rest der Leute nicht so laut ist, weil die denken, da habe ich jetzt keinen Bock drauf, oder, ich will mich jetzt nicht da streiten, ich will jetzt nicht diskutieren, und dann überlässt man das Feld den anderen.

Wenn aber die eigentliche demokratische Mehrheit auch im Netz irgendwie stärker kundtun würde, dass ihnen das so nicht passt und dass das dann auch nicht mehr der Ort ist, wie sie sich das Netz oder bestimmte Plattformen im Netz eben vorstellen, dann würde sich auch etwas ändern. Aber wir schauen dann halt lieber häufig darauf, ja, okay, was können wir jetzt für ein Gesetz machen, und hoffen halt, dass sich dadurch irgendwas ändert. Aber wir können halt Rassismus oder Sexismus nun mal nicht per Gesetz verbieten, sondern es funktioniert nun mal anders.

Arroganz als Problem

Kassel: Aber ist diese Neigung, sich eben als Mensch mit einer anderen Einstellung gar nicht einzumischen in solche Diskussionen im Netz, was ist das? Ist das Feigheit, ist das Gleichgültigkeit oder auch so eine Form von Arroganz vielleicht manchmal, dass man denkt, diese Dumpfbacken, die sich da unterhalten, das ist gar nicht mein Teil der Welt?

Baldauf: Alles davon. Aber vor allem der letzte Aspekt. Also diese Arroganz – ich sehe das auch als ein großes Problem. Man kann ja immer gut schon sehen, dass dann häufig gesagt wird, na ja, das sind dann alles Rechte, das sind dann alles Nazis, und die sind dann auch halt dumm, und dann macht man sich halt darüber lustig. Aber so löst man halt nicht das Problem. Und gleichzeitig führt es eben dazu, dass man die eigentliche Gefahr dann eben auch unterschätzt, weil ach, die sind ja dumm, also können die nicht gefährlich werden. Ja. Und tatsächlich, genau, da geht es auch viel um Arroganz.

Kassel: Johannes Baldauf von der Amadeu-Antonio-Stiftung über Hasspostings im Netz und darüber, dass man sie nicht mit Sperrungen, Löschungen und dem Strafrecht allein bekämpfen kann. Danke Ihnen sehr für Ihren Besuch im Studio!

Baldauf: Vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

    

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