Hans-Werner Sinn im Interview

"Man kann auch mit Geld reinkommen"

Der Präsident des ifo Instituts, Hans-Werner Sinn, spricht am Mittwoch (29.06.2011) in München (Oberbayern) auf der Jahresversammlung des Instituts

Der Präsident des ifo Instituts: der Ökonom Hans-Werner Sinn © picture alliance / dpa / Tobias Hase

Moderation: Burkhard Birke · 29.08.2015

Einwanderung nach Punkten regeln, mit besseren Chancen für Qualifizierte - so stellt sich Ifo-Institutschef Hans-Werner Sinn die Europäische Einwanderungspolitik vor. Und er spricht sich gegen einen gesamteuropäischen Finanzminister aus.

Deutschlandradio Kultur: Tacheles heute mit Prof. Hans-Werner Sinn. Er ist der Präsident des ifo-Instituts. Herzlich willkommen, Herr Prof. Sinn.

Hans-Werner Sinn: Schönen guten Tag.

Deutschlandradio Kultur: „Die Ideen der Ökonomen und Philosophen, seien sie richtig oder falsch, sind mächtiger als man im Allgemeinen glaubt. Um die Wahrheit zu sagen, es gibt nichts anderes, das die Welt beherrscht.“ Das hat John Maynard Keynes gesagt. Herr Prof. Sinn, wie mächtig sind Sie? Immerhin die FAZ hat letztes Jahr gesagt, sie wären der einflussreichste Ökonom Deutschlands. – Ist das eher eine Last oder eine Ehre für Sie?

Hans-Werner Sinn: Na ja, gut, das ist schon auch eine Last. Aber wer ist hier mächtig? Nein, ein Ökonom ist nicht mächtig. Er kann natürlich die Dinge kommentieren. Und durch das ifo-Institut hat man ja auch ein gewisses Sprachrohr und dann wird man gehört.

Deutschlandradio Kultur: Bevor wir in die Tiefen der Probleme der Weltwirtschaft hinab oder in deren Höhen hinaufsteigen, gestatten Sie mir eine persönliche Frage. Im kommenden März werden Sie die Leitung des ifo-Instituts nach nahezu 17 Jahren abgeben – mit lachenden oder eher mit weinenden Augen?

Hans-Werner Sinn: Ach, man hat gemischte Gefühle. Aber ich habe dann das Gefühl, dass ich meine Arbeit getan habe und das ist dann auch ein gutes Gefühl, weil, es ist ja nicht ganz einfach, solch ein Institut zu führen, den öffentlichen Diskurs zu bestehen. Und wenn man dann nach 17 Jahren sagen kann, ich übergebe den Stab, und dann noch an einen Nachfolger, den ich ausgezeichnet finde, dann hat man Grund zur Freude.

Deutschlandradio Kultur: Der Nachfolger ist Herr Fuest, das sollten wir den Hörern und Hörerinnen nicht vorenthalten. Aber Sie haben ja das ifo-Institut von einem eher auf Service ausgerichteten Institut mehr in die Forschung gebracht.

Wenn Sie so zurückblicken, was war das Herausragende, was Sie erforschen konnten in den 17 Jahren?

Hans-Werner Sinn: Es waren die Reformen, die in Deutschland nötig waren, die Schröder-Reformen, also die Agenda 2010. Wir haben uns früher auch mit dem Thema Ladenschluss beschäftigt, das war so eine Nebengeschichte, dann Riester-Rente, solche Themen, und dann die ganze Rettungsarchitektur jetzt in den letzten sieben, acht Jahren der Krise.

Dann hat das ifo-Institut aber auch auf vielen anderen Gebieten sich geäußert. Wir haben sehr viel gemacht zum Thema Klima und Energie, zum Thema Bildungspolitik, wo wir ja sehr stark vertreten sind, wo also auch grundlegende Reformen angeregt werden und angemahnt werden aufgrund des Umstandes, dass wir also bei den OECD-PISA-Studien anfangs nicht sehr gut abgeschnitten haben.

Theoretische Modelle können immer nur Einzelaspekte erfassen

Deutschlandradio Kultur: Sie sind einer der herausragendsten Ökonomen in Deutschland. Was würden Sie sagen? Wo liegt das größte Manko der Ökonomie als Wissenschaft? Reichen die Erklärungsmodelle, die theoretischen, überhaupt aus, um das komplexe Geschehen an den Kapitalmärkten oder der Weltwirtschaft irgendwie zu erfassen?

Hans-Werner Sinn: Man kann in der Gesamtheit die Dinge schwer erfassen. Man kann immer nur Einzelaspekte erfassen. Insofern haben wir auch sehr viele theoretische Modelle, die immer nur diese Einzelaspekte erfassen. Also, wir haben mal den Versuch gehabt, schon vor Jahrzehnten, als die Computer aufkamen, so umfassende Weltmodelle zu machen, die alles erklären, aber das hat nicht gut funktioniert. Die Welt ist dafür doch zu kompliziert.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben sich ja gerade in den Anfängen Ihrer akademischen Karriere auch viel mit Psychologie, mit Risikotheorie auseinandergesetzt. Kommt die Psychologie, die Irrationalität des Verhaltens der Marktteilnehmer eigentlich viel zu kurz in der Ökonomie?

Hans-Werner Sinn: Ja also, neuerdings jedenfalls nicht. Die letzten Jahre sind in der Forschung konzentriert gewesen auf die Erforschung irrationalen Verhaltens, Abweichung halt vom Homo Oeconomicus. Wir haben aber trotzdem mit dem Grundmodell des Homo Oeconomicus einen starken Ansatz, weil eben doch im Wirtschaftlichen die Menschen nach sich selber schauen im Wesentlichen und versuchen, auch ihre Entscheidungen richtig zu treffen.

Dass es davon Abweichungen gibt, die diskussionswürdig sind, steht außer Frage.

Deutschlandradio Kultur: Herr Prof. Sinn, Sie haben gerade die Computer erwähnt, die natürlich Ihre Arbeit als Wissenschaftler sicher erleichtern, aber die erleichtern natürlich auch die Arbeit der Spekulanten. Das heißt, in Millisekunden können Abermilliardenbeträge spekulativ um die Welt geschickt werden. – Inwieweit ist das ein Problem und wie könnte man es meistern?

Hans-Werner Sinn: Das ist ja geradezu absurd dieser Nanohandeln. Ich kann also als Ökonom nicht erkennen, was da Nützliches sein soll. Dabei kommt es drauf an, dass die Computer, die da handeln, auch nahe irgendwie an der Börse stehen, weil also schon die Lichtgeschwindigkeit ein Faktor ist, den man berücksichtigen muss. Das Ganze grenzt ans Absurde.

Eigentlich müsste die Regulierung eingreifen und diese Art von Spekulation verhindern, zumal ja vielfach auch echtes Glücksspiel betrieben wird insofern, als diese Computer manchmal Gesellschaften mit beschränkter Haftung sind. Und diese Gesellschaften machen dann riskante Geschäfte. Wenn’s gut ausgeht, wird der Gewinn ausgeschüttet an den Eigentümer. Und wenn’s schlecht geht, dann macht die Gesellschaft halt zu. Also, der Computer wird dann abgestellt als Rechtseinheit und die Verluste liegen bei jemand anderem. Aus dieser Asymmetrie heraus entsteht geradezu die Suche nach irgendwelchen riskanten Geschäften. Das ist alles außerordentlich unproduktiv.

Finanztransaktionssteuer? - Ja, aber weltweit

Deutschlandradio Kultur: Herr Sinn, Sie haben gesagt, das ist nicht genug reguliert oder man müsste es regulieren. Wäre da die Finanztransaktionssteuer, wie ja immer angedacht, aber nie richtig umgesetzt würde und wurde bis jetzt, ein geeignetes Mittel?

Hans-Werner Sinn: Ich glaube ja, dass die Finanztransaktionssteuer diesem Unsinn ein Ende bereiten würde. Das Problem ist nur, man kann sie ja nicht an einem Ort der Erde alleine einführen. Dann weichen die Computer anderswohin aus. Also, das muss natürlich eine koordinierte Aktion sein über die ganze Welt hinweg.

Deutschlandradio Kultur: Ist das eines der großen Probleme der Globalisierung, dass es immer einen gibt, der ausscheren kann, und dass man nicht so eine Regel, eine Governance, auch eine ökonomische Governance für die ganze Welt schaffen kann?

Hans-Werner Sinn: Ja, das ist wohl so. Ich meine, wir haben natürlich auch schon gewisse Ansätze. Wenn Sie mal an die Banken denken, da gibt es das Basel-System. Da sind die größten Länder der Welt alle erfasst und regulieren die Banken nach einem einheitlichen Standard. Aber der ist viel zu lasch und da ist sehr viel Verbesserungsbedarf da. Aber es ist nicht ganz hoffnungslos.

Deutschlandradio Kultur: Kommen wir mal ganz konkret zu dem, was gerade in der zurückliegenden Woche passiert ist, Herr Prof. Sinn. Da haben die chinesischen Börsen, ich will es mal salopp ausdrücken, Jojo gespielt, erst Talfahrt, dann haben sie wieder angezogen – mit Auswirkungen natürlich auch auf den Dow Jones, auf den DAX, auf die anderen großen Börsen der Welt.

Sie haben gesagt, bei der Vorstellung auch des ifo-Geschäftsklimaindex, der ja noch einmal von 108 auf 108,3 Punkte gestiegen ist, dass die deutsche Wirtschaft ein Fels in der Brandung bliebe. – Wie realistisch ist das, wenn die Turbulenzen an den Börsen in China anhalten und wenn die chinesische Wirtschaft weiter wackelt?

Hans-Werner Sinn: Das ist keine Prognose, was ich da gesagt habe, sondern eine Beschreibung der Vergangenheit, denn wir machen ja eine Umfrage bei 7.000 Unternehmen jeden Monat, also, Unternehmensteilen auch, und kriegen da die Antworten der Manager. Die haben sich eben unbeeindruckt gezeigt von der Schwäche in China. Nun ist der Börsencrash vom letzten Montag da natürlich noch nicht drin, aber China schwächelt ja schon die ganze Zeit. Also, seit 2013 hat die Wirtschaft sichtbare Probleme.

Wir machen ja auch weltweite Umfragen bei Managern, die tätig sind in den verschiedenen Ländern. Häufig sind das Deutsche, die dort unterwegs sind. Die befragen wird und danach geht also die Konjunkturlage seit 2013 beständig nach unten in China.

Wir haben auch schon temporäre und partielle Zusammenbrüche von Häusermärkten gehabt in den Unterzentren. Darüber haben wir auch schon geschrieben. Jetzt scheint allerdings ein etwas größerer Crash da zu sein und man weiß nicht, wie sich das auswächst. China hat halt eine Blase gehabt. Überall auf der Welt gibt es mal Blasen. Amerika hat eine Blase gehabt am Immobilienmarkt. Südeuropa hat eine Blase gehabt. Diese Blasen platzen.

Was ist eine Blase? Eine Blase entsteht dadurch, dass man sehr schnell wächst. Die Leute merken, ihre Einkommen wachsen. Dann trauen sie sich, sich zu verschulden, weil sie denken, den Schuldendienst können sie mit wachsenden Einkommen finanzieren. Dann kaufen sie sich Immobilien. Die Immobilienpreise steigen. Die anderen sehen, dass die Preise steigen. Dann wollen sie auch gewinnen und auch Immobilien kaufen. So schaukelt sich das alles nach oben. Es ist aber nicht nachhaltig und durchsetzbar auf die Dauer, weil auf diese Weise ein Land dann auch zu teuer wird.

China hat seine Löhne sehr stark erhöht und es ist also heute auch nicht mehr billiger als zum Beispiel manche EU-Länder. Wenn ich an Bulgarien oder Rumänien denke, dann sind wir in ähnlicher Preislage.

"Auch China muss sich nach der Decke strecken"

Deutschlandradio Kultur: In der Tat, man hat ja die Lohndifferenz auch zu den USA auf nur noch 15 Prozent berechnet, also den Lohnvorteil der Chinesen. Kommen dann die Transportkosten dazu, dann hebt sich das ja schon quasi auf.

Hans-Werner Sinn: Das sind Lohnstückkosten, muss man sagen. Ich habe jetzt die Stundenlöhne gemeint. Aber Sie haben Recht. Auch China muss sich nach der Decke strecken. Das ist einer der Gründe, warum nun auch die Währung abwertet.

Deutschlandradio Kultur: Ist das denn jetzt eine Bedrohung für die Weltwirtschaft. Und vor allen Dingen, die Frage, die ja tiefer liegt, ist: Ist das chinesische Modell, also, eines autokratischen Systems der Unfreiheit und einer kapitalistisch ausgerichteten Wirtschaft am Ende? Denn es war ja wohl auch System der chinesischen Führung, den Menschen die Unfreiheit mit Wohlstand zu bezahlen.

Hans-Werner Sinn: Ja, es ist zumindest gefährdet, denn es ist ja klar, ein politisches Regime kann sich halten, wenn die Wirtschaft läuft. Und wenn die Wirtschaft nicht mehr läuft, die Leute sind arbeitslos, unzufrieden, verlieren ihr Geld usw., dann richtet sich der Ärger sehr schnell gegen die Führung. Das war ja einer der Gründe, warum Chinas Führung also immer glücklich war, dass das Wachstum so hoch war in der Vergangenheit und sich dann halten konnte.

Ob das jetzt andere Weiterungen hat, wird man sehen. Ich glaube aber nicht, dass das ein fundamentales Problem ist. Man kann jetzt nicht sagen, dass wegen der Diktatur in China jetzt die Wirtschaft in Schwierigkeiten kommt. Das halte ich für falsch. Es wäre schön, wenn es so wäre. Das würde einen irgendwie gedanklich innerlich bestätigen, aber wir haben Blasen überall auf der Welt gehabt in allen möglichen Wirtschaftssystemen – und so jetzt eben auch in China.

Deutschlandradio Kultur: Prof. Sinn, aber China trägt ja zu 40 Prozent zum Wirtschaftswachstum weltweit bei. Das haben die Ökonomen errechnet. Zumindest war das so in den vergangenen Jahren. Wenn jetzt die Konjunkturlokomotive China stolpert, wenn der Motor stottert, heißt das, dass die ganze Weltwirtschaft in den Strudel einer Rezession geraten könnte? Denn die Auswirkungen sind ja in Ländern wie Brasilien, das viele Rohstoffe nach China geliefert hat, schon zu spüren. Die haben Rezession, minus drei Prozent Wachstum, also Rezession. Andere Länder kommen auch in diesen Strudel – Indonesien Währungsabwertungen. – Droht hier wirklich eine Gefahr für die Weltwirtschaft?

Hans-Werner Sinn: Also, das mit den 40 Prozent kann nicht stimmen. Das ist vielleicht mal eine Zahl gewesen, als die anderen Länder nun mal gar nicht wuchsen. In der Krise da kam ja das einzige Wachstum von China. Nein, nein, China ist lange nicht so bedeutend. Ein Einbruch in China wird zum Beispiel auf Deutschland einen direkten Nachfrageeffekt haben, der unter 0,1 Prozent des Bruttoinlandsproduktes liegt.

Deutschlandradio Kultur: Obwohl die deutsche Autoindustrie, wir kennen ja die Marktteilnehmer VW, BMW, so engagiert sind? VW hat gerade ein Drittel seines Gewinns und seiner Umsätze in China erzielt – trotzdem nur ein 0,1-Prozent-Effekt?

Hans-Werner Sinn: Weniger, wesentlich weniger als 0,1 Prozent. Ja, es ist eben nicht mehr. Man macht sich da was vor. Die Welt ist groß. Es gibt viele Handelpartner. Die deutsche Wirtschaft ist sehr gut unterwegs auf der ganzen Welt. Und im Moment profitiert sie sehr stark davon, dass die Vereinigten Staaten expandieren, ist dort sehr gut unterwegs. Und das kompensiert China. Die Vereinigten Staaten sind ja wesentlich wichtiger für uns als China.

Die USA müssen raus aus den niedrigen Zinsen

Deutschlandradio Kultur: In der Tat, gerade im zweiten Trimester dieses Jahres ist das Wachstum in den USA um 3,7 Prozent, also stärker als erwartet, gewesen. – Heißt das, dass Janet Yellen (Notenbankpräsidentin der USA Anm. der Red.) jetzt doch nicht die Zinsen in den USA erhöht?

Hans-Werner Sinn: Sie müsste es eigentlich tun. Sie müsste da eigentlich rauskommen aus diesen niedrigen Zinsen, wie die ganze Welt da raus muss. Denn das ist absolut ungesund. Allerdings jetzt wegen des chinesischen Börsencrashs wird sie sich das im Moment nochmal überlegen, auch wegen der Effekte auf die Wechselkurse. Denn die Amerikaner wollen natürlich jetzt nicht eine Aufwertung des Dollar gegenüber der chinesischen Währung, weil das schlecht wäre für ihren Export. Da achten sie immer sehr sorgfältig drauf.

Also, da wird im Moment nichts passieren.

Deutschlandradio Kultur: Das heißt, Sie als Ökonom, Herr Prof. Sinn, würden der amerikanischen Notenbank raten, momentan die Leitzinsen nicht zu erhöhen?

Hans-Werner Sinn: Ja, angesichts der Verhältnisse in China. An und für sich wäre es Zeit.

Deutschlandradio Kultur: An und für sich würde es Zeit – warum?

Hans-Werner Sinn: Weil es nicht gut ist, wenn die Zinsen im Bereich von Null herumkrebsen. Dann werden Investitionsprojekte durchgeführt, die sich überhaupt nicht lohnen. Der Zins hat gar keine Funktion mehr für die Trennung zwischen guten und schlechten Investitionen. Der Zins sorgt dafür, dass eigentlich nur Investitionsprojekte, die rentabel sind, durchgeführt werden und solche, die Rentabilität haben, die zu klein ist, sich nicht lohnen. Aber wenn der Zins bei Null ist, kann ich alles Mögliche machen. Da wird dann sehr viel Geld in falsche Verwendungen gelenkt.

Es werden auch Blasen gebildet bzw. es wird eine Korrektur von Vermögenswerten, die in Blasen gebildet wurden, unterlassen. Das ist alles nicht sehr gut und führt dazu, dass die Wirtschaft sich fehlentwickelt. Also, es wäre gut, zu halbwegs normalen Zinsen zurückzukehren. Und das gilt auch für Europa.

Deutschlandradio Kultur: Herr Prof. Sinn, Sie haben gerade gesagt, es wäre auch gut, wenn in Europa die Zinsen wieder steigen würden. Das heißt, ist das auch aus der Befürchtung heraus, dass – wenn jetzt wieder eine Rezession käme oder eine Krise käme – wir unser Pulver schon verschossen haben und kein billiges Geld mehr anbieten könnten, um die Konjunktur zu stimulieren?

Hans-Werner Sinn: Ja. Ich frage mich, was dann ist. Welche Mittel hat dann die EZB überhaupt noch zur Verfügung? Die Zinsen werden ja deswegen niedrig gehalten, weil viele Banken und Staaten Südeuropas Pleite sind. Sie würden zu normalen Zinsen in enorme Schwierigkeiten kommen. Griechenland haben wir ja gesehen. Griechenland ist formell in Konkurs gegangen am 3. Juli. So hat es jedenfalls der europäische Rettungsschirm dann erklärt. Andere sind nicht wie Griechenland, aber sind doch auch gefährdet. Wir haben riesige Abschreibungsverluste, die eigentlich noch nicht verbucht sind, in den Bankbilanzen Italiens, Spaniens. Die Banken sind massiv angeschlagen und würden die Hälfte ihres Eigenkapitals verlieren möglicherweise.

Die Staaten Südeuropas sind angeschlagen und nun wird mit der Niedrigzins- und Nullzinspolitik alles am Leben gehalten. Es soll ja auch am Leben bleiben. Das ist ja nicht die Frage, aber die Frage ist, ob man nicht da andere Wege hätte, das zu erreichen. Solche anderen Wege würden in Schuldenschnitten bestehen. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass man der Wahrheit ins Auge schaut und erkennt, dass manche Banken und Staaten sich so nicht halten können und man über Möglichkeiten des Schuldenschnitts nachdenkt, die Schulden also zu Lasten der Gläubiger reduziert, was für die Gläubiger hart ist, aber auch nicht härter als die Fortsetzung des jetzigen Nullzinskurses. Denn was nützen mir Kreditforderungen, die ich habe, wenn sie mit null Zinsen bedient werden?

Schuldenschnitt für Griechenland - nur, wenn das Land so wieder wettbewerbsfähig wird

Deutschlandradio Kultur: Andererseits hat ja gerade die Bundesrepublik, der deutsche Staat von dieser Niedrigzinsphase massiv profitiert. Es gibt Ökonomen, die haben ausgerechnet, dass seit der Krise Herr Schäuble eben für seine Bundesanleihen hundert Milliarden weniger an Zinsen zahlen muss, wenn er sich verschuldet.

Hans-Werner Sinn: Ja, das mag ja sein. Der deutsche Staat ist halt Schuldner. Aber Deutschland ist kein Schuldner gegenüber dem Rest der Welt inklusive des deutschen Staates, sondern Nettogläubiger. Wir sind sogar nach China der zweitgrößte Nettogläubiger auf der ganzen Welt durch die großen Außenhandelsüberschüsse, die wir hatten. Und ein Gläubiger, also jemand, der per saldo anderen Geld leiht, verleiht, der kann ja nun nicht profitieren, wenn die Zinsen dafür runtergehen, sondern er verliert. Deutschland hat massiv durch diese Niedrigzinspolitik in der Gesamtheit verloren, obwohl Herr Schäuble gewonnen hat.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben eben das Wort Schuldenschnitt und Sie haben das Wort Griechenland in den Mund genommen. Wir kennen Ihre Position zu Griechenland. Sie haben ja auch einen Ausstieg der Griechen aus der Eurozone, aus dem Euro angeregt – immer wieder – als eine der Lösungen. – Wann kommt und wann muss der Schuldenschnitt kommen? Der IWF fordert ihn, aber die EU zögert.

Hans-Werner Sinn: Ja, der IWF will ihn, aber nicht für sich selber. Also, er selbst will ja sein Geld wieder haben. Er sagt, die anderen sollen einen Schuldenschnitt machen. Da liegt schon ein Teil des Problems.

Wir hatten eigentlich die Kredite an Griechenland gegeben unter der Bedingung, dass das alles parallel zum IWF läuft, weil wir wissen, dass der IWF hart verhandeln kann und auch sein Geld im Zweifel eintreiben kann, Reformen erzwingen kann und all diese Dinge, was dann im Zweifel unschön ist und auf Proteste in dem jeweiligen Land stößt.

Jetzt will der IWF, dass die anderen einen Schuldenschnitt machen. Also, da habe ich meine Probleme.

Ich wäre dafür, einen Schuldenschnitt zu machen, wenn dann anschließend die Wettbewerbsfähigkeit von Griechenland wieder hergestellt wird.

Deutschlandradio Kultur: Das ist mit den jetzt ergriffenen Maßnahmen im Rahmen des dritten Hilfspaketes Ihrer Meinung nach gewährleistet?

Hans-Werner Sinn: Nein, gar nichts. Was ist denn beschlossen worden? Da ist viel Text geschrieben worden, lauter Details, die kein Mensch versteht, die irgendwie nur Insider in Griechenland verstehen können. Aber von den harten Maßnahmen ist gar nicht mehr viel da. Die ursprünglichen Privatisierungsauflagen von 50 Mrd. Euro, die gibt’s gar nicht mehr, ist alles verschwunden. Also, das ist kein hartes Programm, aber es ist keines, was die Griechen glücklich macht. Denn die 86 Milliarden kommen ihnen ja so direkt gar nicht zugute. Davon sind 54 Milliarden für die Ablösung alter Kredite. Und der Rest wird wahrscheinlich gebraucht, um die Banken zu retten, die sich verzockt haben.

Deutschlandradio Kultur: Dann gibt’s aber doch diesen Privatisierungsfond von angeblich 50 Milliarden, aus dem dann 12 Milliarden in Investitionen fließen sollen, die das Wachstum fördern sollen.

Hans-Werner Sinn: Ja, das ist der Juncker-Fond. Das wäre nochmal zusätzlich. Da ist in den 86 Milliarden ja noch nicht drin. Da weiß man nicht, wie viel über den Juncker-Fond, der ja insgesamt 300 Milliarden hat, da nach Griechenland fließen wird.

Nein, Griechenland hat ein Problem. Das lässt sich mit Geld nicht lösen.

Deutschlandradio Kultur: Nämlich?

Hans-Werner Sinn: Das Land ist zu teuer. In Griechenland liegen die Stundenlöhne bei 15 Euro. In vergleichbaren Nachbarländern, die Wettbewerber von Griechenland sind, haben wir sehr viel niedrigere Löhne. In Rumänien, Bulgarien sind es 3 bis 4 Euro. In der Türkei sind es 5,50 Euro. Wie soll denn Griechenland als Wettbewerber, im Standortwettbewerb um Firmenansiedlungen bestehen gegenüber diesen Ländern? Da kann man sagen, die Türkei ist nicht in der EU, aber die anderen sind in der EU und kosten nur einen Bruchteil. Das ist das Problem. Wenn Griechenland jetzt irgendeine besondere Produktivität aufzuweisen hätte, um die höheren Löhne zu rechtfertigen, dann wäre es ja gut. Das ist aber nicht der Fall.

Das ist das Grundproblem. Griechenland kam in den Euro. Die Zinsen fielen von 25 Prozent auf 5 Prozent. Man konnte der Verlockung nicht widerstehen. Man hat sich verschuldet. Die Privatleute haben sich verschuldet. Der Staat hat sich verschuldet. Es gab also kreditfinanzierte Lohnerhöhungen, Erhöhung des Lebensstandards, die in keiner Weise durch die Produktivität in dieser Wirtschaft gerechtfertigt waren. Das Land wurde zu teuer und hat sich praktisch aus dem Markt herausgepreist.

Deutschlandradio Kultur: Wie kann es billiger werden? Durch die Drachme? Muss Griechenland wirklich länger-, mittelfristig aus dem Euro? Ist es im Euro zu halten?

Hans-Werner Sinn: Wenn es im Euro bleiben will, müsste es ja die Löhne senken und die Preise senken. Wie soll denn das gehen? Die Leute haben ihre Mietkontrakte. Die kann man nicht mit senken. Sie haben ihre Kreditkontrakte, Zahlungsverpflichtungen. Ich kann doch nicht einfach die Löhne senken. Das geht ja in die Hose.

Der einzige Weg, der geht, ist, zurück zur Drachme. Dann ist die Miete in Drachme, dann ist der Kredit bei meiner Bank in Drachme. Alles ist in Drachme. Ich merke das gar nicht, wenn sie abwertet. Ich merke es allerdings durch die gestiegenen Importpreise. Und das ist auch gut so. Denn man reagiert dann darauf, indem man heimische Ware kauft. Dann kommen die heimischen Hersteller wieder zum Zuge, die Bauern, das Textilgewerbe, die Nahrungsmittelverarbeitung, alles, was da dran hängt, kommt dann wieder hoch. Es entstehen Arbeitsplätze. Und so kommt das Land wieder in Schwung.

Deutschlandradio Kultur: Ganz klares Plädoyer also für den Ausstieg von Griechenland aus dem Euro. Herr Prof. Sinn, hat die EU, hat die Eurogruppe die richtigen Konsequenzen auch aus der Griechenlandkrise und aus der Verschuldungskrise gezogen? Frage: Brauchen wir nicht dringend eine Wirtschaftsregierung? Und sollte nicht ein europäischer Finanzminister endlich kommen mit einer eigenen Einnahmequelle, einer eigenen Steuer, die zumindest dann in der Eurogruppe gilt?

Hans-Werner Sinn: Gott bewahre, kann ich nur sagen. Denn das Problem ist doch, dass jetzt in der Krise die privaten Anleger, die ihr Geld in Südeuropa angelegt haben, ersetzt wurden durch öffentliche Gläubiger, die ganzen Rettungsschirme, auch das EZB-System. Griechenland hat ja für 344 Mrd. Euro öffentliche Kredite gekriegt. Das sind 192 Prozent seiner Wirtschaftsleistung.

Also, der Staat, andere Staaten sind an die Stelle der privaten Gläubiger getreten. Die haben sich aus dem Staube gemacht. Und jetzt haben wir also diese Schulden an der Backe, wenn ich so sagen darf – mit der Folge, dass der Streit, der normalerweise zwischen den Gläubigern und Schuldnern stattfindet, jetzt stattfindet zwischen Griechenland und Frau Merkel. Hätte Frau Merkel die Rettungsschirme nicht gemacht, sondern hätte sie aus freien Stücken unilateral ein Programm für Griechenland gemacht, hier habt ihrs, wir wollen auch nichts zurück, hätte es diesen Streit nie gegeben. Aber Griechenland hätte sich dann allenfalls streiten müssen noch mit seinen privaten Anlegern. Dieser ganze Weg in diese Rettungsarchitektur ist ein Weg in den Unfrieden in Europa.

Und wenn wir jetzt noch einen drauf setzen und eine Transferunion machen, indem wir ein gemeinsames Budget einrichten, wie das jetzt gefordert wird von der Europäischen Zentralbank und vom französischen Präsidenten, auf das hin man sich verschulden kann, da sollen ja Anleihen begeben werden, die dann auch wieder mit der Druckerpresse gekauft werden, dann kommt es zu einem systematischen Einkommenstransfer auf die Dauer von Nord- nach Südeuropa.

Dann kann man sagen, das haben wir in Deutschland auch, Finanzausgleich. Ich bin auch nicht dagegen, ein bisschen so was anzudenken, wenn wir denn die Vereinigten Staaten von Europa gründen würden. Aber man kann doch nicht einfach so das ganze Geld hergeben, ohne dass man diesen politischen Schritt tut.

Eurorettung nur um des Euros Willen? - Nein!

Deutschlandradio Kultur: Aber kann der Euro überleben, wenn wir nicht eine harmonisierte Fiskal- und Wirtschaftspolitik haben?

Hans-Werner Sinn: Weiß ich nicht. Ja, dann schaffen wir ihn halt wieder ab. Ist denn der Euro ein Selbstzweck? Also, wir wollen Frieden und Prosperität in Europa. Ich denke schon, der Euro kann das schaffen. Ich bin auch nicht dafür, ihn abzuschaffen. Nur zu sagen: "Wir müssen jetzt um jeden Preis den Euro retten." - Also, ich bitte Sie, das ist eine Position, die halte ich für unverantwortlich. Denn der Euro wird dann zum Ziel erhoben. Er ist nicht mehr Mittel zum Zweck, sondern er ist Ziel in sich selbst. Das ist eine gefährliche Entwicklung. Immer dann, wenn Systeme nicht mehr funktionieren, macht man sie zum Selbstzweck. Das war im Sozialismus auch so. Anfangs dachte man, der Sozialismus bringt Frieden und Prosperität für die Menschen und Freiheit. Und das war alles irgendwie nicht der Fall. Und dann musste man den Sozialismus an sich lieben, weil das andere nicht kam. Und wehe, man hat ein böses Wort gesagt dagegen. – Nein, also, das ist der falsche Weg.

Deutschlandradio Kultur: Herr Prof. Sinn, die andere große Herausforderung für die Europäische Union ist momentan die Flüchtlingswelle. Deutschland wird in den nächsten zehn Jahren 6,5 Millionen Arbeitskräfte verlieren. Wir brauchen Zuwanderung. Wie kann das Flüchtlingsproblem und wie kann unser Zuwanderungsbedarf unter einen Hut gebracht werden?

Hans-Werner Sinn: Ja, wir brauchen qualifizierte Zuwanderung auf jeden Fall. Ich habe lange dafür plädiert, ähnlich zu verfahren wie Kanada, wo ich gelebt habe. Da gibt es ein Punktesystem. Je nach dem, wie gut man ausgebildet ist, ob man in Bereichen ausgebildet ist, wo es Knappheit gibt, usw., kriegt man mehr oder weniger Punkte. Man kann auch mit Geld reinkommen. Wenn man genug Punkte zusammen hat, kann man emigrieren. Warum denn nicht?

Deutschlandradio Kultur: Also, wir brauchen ein Einwanderungsgesetz und schnell nach Punkten?

Hans-Werner Sinn: Ja. Das geht allerdings nur für Nicht-EU-Länder, weil ja innerhalb der EU Freizügigkeit hergestellt ist.

Deutschlandradio Kultur: Wie gehen wir mit den EU-Emigranten aus Bulgarien, Rumänien um?

Hans-Werner Sinn: Tja. Die haben natürlich das Recht zu kommen, ist ja gar keine Frage. Aber wir müssen da vielleicht darauf achten, dass wir nicht die Immigration in den Wohlfahrtsstaat zulassen. Das heißt, wir haben heute ein Wohnsitzlandprinzip. Das heißt, wer hier hin wandert, kriegt zwar anfangs kein Geld, aber er kriegt dann doch recht rasch ein Geld. Wenn er sagt, er sucht Arbeit, dann reicht das schon, um Hartz IV zu bekommen. Wenn er sagt, er kommt, um nicht zu arbeiten, um beispielsweise selbständig zu sein, dann kann er auf jeden Fall kommen. Und die Regel ist, wenn er fünf Jahre da war, hat er vollen Anspruch auf sämtliche Sozialleistungen.

Wenn also jemand zum Beispiel im Alter von 60 Jahren kommt, er schlägt sich fünf Jahre durch, er hat fünf Jahre in Deutschland gewohnt, dann hat er Anspruch auf Sozialhilfe bis zum Ende seiner Tage, denn ab 65 ist er ja nicht mehr arbeitsfähig. – Das sind Regelungen, die problematisch sind. Ich bin da mehr für ein Heimatlandprinzip. Das heißt, ich würde sagen, wenn ein EU-Emigrant bedürftig ist, Sozialhilfe braucht und in ein anderes Land gehen will, dann soll er das tun, aber er muss die Sozialhilfe von seinem Heimatland kriegen. Und dann soll er nicht beschränkt sein in seiner Freizügigkeit.

Deutschlandradio Kultur: Haben wir die ökonomische Kapazität, diesen Flüchtlingsstrom von geschätzten 800.000 in diesem Jahr zu bewältigen?

Hans-Werner Sinn: Jetzt reden wir nicht über EU-Emigranten, jetzt reden wir über Asylanten, die also aus Syrien und aus Afrika reindrängen. Das ist ja auch ein ganz schwieriges Problem. Wir haben sicherlich die Aufgabe, humanitäre Hilfe zu leisten, aber Deutschland nimmt 43 Prozent der Asylanten aller EU-Länder auf. Und wir sind ja nur mal 16 Prozent der Bevölkerung. Also, irgendwie ist das sehr asymmetrisch.

Das geht so nicht. Man muss das dann gleichmäßig verteilen über die europäischen Länder. Denn das ist ja doch eine Last, die damit verbunden ist.

Nun kann man sicher unter den Asylanten wiederum ein Auswahlverfahren auch ansetzen, wie ich das generell für Nicht-EU-Bürger tun würde, und sagen würde, hier habt ihr ein Punktesystem. Vielleicht könnt ihr euch ja qualifizieren und wir brauchen euch dann als Fachkräfte oder als Arbeiter bei uns. So würde ich also die Tür tatsächlich öffnen den Migranten, dass sie auch hier zum Teil arbeiten könne, aber nicht automatisch jedermann. Denn wenn man das macht, dann ist ja praktisch die gesamte Regelung unterlaufen.

Deutschlandradio Kultur: Prof. Sinn, die Zeit fliegt, wir sind schon fast am Ende unseres Gesprächs angelangt. Aber wenn Sie noch schlagzeilenhaft die größten Probleme der deutschen Wirtschaft oder das, was Sie von der Regierung erwarten würden, Steuersenkung, Investition, wenn Sie nur schlagzeilenhaft drei, vier Wünsche äußern könnten, welche wären das?

Hans-Werner Sinn: Also, wir brauchen keine Maßnahmen zur Konjunkturbelebung in Deutschland. Die läuft ja ganz prima. Es ist jetzt die Zeit zu konsolidieren. Das Steuersystem könnte durchforstet werden. Die Frage ist, ob wir nicht jetzt da mal den Tarif auf Räder stellen in dem Sinne, dass der Staat nicht mehr automatisch von Preissteigerungen und Realeinkommenssteigerungen profitiert, sondern dass der Anteil des gesamten Einkommenkuchens, der an den Staat geht, fixiert wird und nicht durch die Progression immer größer wird. Das wäre mal so eine Reform, die wichtig wäre.

Die Infrastruktur in Deutschland ist verbesserungsfähig. Da kann man sicher viel machen, aber das sollte nicht über Schulden finanziert werden. Wir haben ein riesiges Problem mit unserer Demographie. Die Babyboomer sind 50, wollen in 15 Jahren die Rente. Die haben sowieso Probleme, weil sie eine Rente wollen von Kindern, die sie nicht haben. Wir können uns keine neuen Schulden leisten, das geht nicht, sondern wir müssen vielleicht sogar versuchen, Überschüsse im Staatsbudget zu entwickeln.

Hans-Werner Sinn wurde am 7. März 1948 in Brake/Westfalen geboren. Er studierte Volkswirtschaft an der Westfälischen Wilhelms-Universität in Münster, promovierte und habilitierte an der Universität Mannheim. Seit 1984 ist Sinn Professor für Nationalökonomie und Finanzwissenschaften an der Ludwig-Maximilians-Universität München.

Sinn lehrte auch in Ontario, Kanada, an der London School of Economics, Bergen (Norwegen), Stanford, Princeton, Wien und Jerusalem. Von 1997-2000 war Sinn Vorsitzender des Vereins für Socialpolitik und von 2006 bis 2009 Präsident des International Institute of Public Finance. Seit 1999 leitet Professor Sinn das ifo Institut für Wirtschaftsforschung, das er kommenden März altersbedingt verlassen wird. Der 2014 laut FAZ bedeutendste deutsche Ökonom ist verheiratet und hat drei erwachsene Kinder.