Gysi: Menschen müssen sehen, welche Lösungen die Linke anbietet

Jörg Degenhardt: Die Atomkraftdebatte, der Streit um Stuttgart 21 oder der um die Integration – an der Partei Die Linke scheint das alles vorbeizugehen. In den aktuellen Umfragen ist sie die einzige Oppositionspartei, die nicht vom Imageverlust der schwarz-gelben Koalition profitieren kann. Wenn das so weitergeht, braucht es 2013 bei der nächsten Bundestagswahl keine linke Partei für einen Regierungswechsel, das schaffen Rot-Grün dann auch alleine.

Parteichefin Gesine Lötzsch hat jetzt bei einem Programmkonvent in Hannover gefordert, Die Linke müsse sich stärker an der politischen Realität orientieren, man dürfe sich nicht gegenseitig mit Theoriegebäuden erschlagen. Und der Fraktionschef der Linken im Deutschen Bundestag, Gregor Gysi, ist derweil bei der Anti-Castor-Demo im Wendland auf einem Trecker gesehen worden. Jetzt aber ist er bei uns am Telefon. Guten Morgen, Herr Gysi!

Gregor Gysi: Schönen guten Morgen, Herr Degenhardt!

Degenhardt: Sind Ihnen da im Wendland Zweifel gekommen, ob Sie mit Ihrem neuen Parteiprogramm die wirklichen Probleme der Leute aufgreifen?

Gysi: Ach, ein Parteiprogramm dient ja immer in erster Linie der Selbstverständigung einer Partei, ist eine Zukunftsvision, da darf auch ein bisschen geträumt werden. Aber in linken Parteien, sage ich Ihnen, sind Parteiprogramme doppelt so schwer wie in konservativen. Die erledigen so was nebenbei, und bei uns geht es dann immer um Welten. Deshalb ist das immer so zugespitzt.

Degenhardt: Im aktuellen Programmentwurf Ihrer Partei wird unter anderem eine Bankenverstaatlichung, eine 30-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich, Streiks als Mittel der Politik und die Auflösung der NATO gefordert. Noch mal die Frage: Wie dicht sind Sie damit an der politischen Realität?

Gysi: Na ja, also sagen wir mal, wir haben zum Beispiel im Bundestagswahlprogramm gesagt, man müsste die NATO ersetzen durch ein neues kollektives System für Sicherheit und Zusammenarbeit, das scheint mir sehr viel sinnvoller zu sein – werden wir sehen. Das Zweite ist: Bei den Banken ist es ganz einfach. Die Regierung hat eine Bank verstaatlicht, die HRE, und diese eine Bank zahlt jetzt 20 Milliarden von Steuergeldern an die Deutsche Bank, davon kriegen wir aber nichts. Deshalb haben wir gesagt, wenn, dann schwedisches Modell, da muss man alle Banken nehmen. Die können ja sogar später theoretisch von Konservativen wieder reprivatisiert werden, aber eins geht nicht, dass die Leute nur die Verluste kriegen und die Gewinne fließen nur den Großaktionären zu. So ist das gegenwärtig organisiert.

Also, ich finde schon, dass man … Und natürlich, eine linke Partei zeichnet sich immer dadurch aus, dass sie eine bestimmte Umverteilung will, aber Gesine hat Recht, Klaus Ernst auch, wenn sie sagen, man muss immer ran an die Leute mit unserem konkreten Programm, die müssen spüren, wir wissen, was sie beschäftigt, was sie bewegt, und sie müssen auch sehen, welche Lösungen wir dafür anbieten. Also es reicht nicht, es zu kritisieren.

Degenhardt: Ich will noch mal anknüpfen an den Punkt NATO-Auflösung, den Sie angesprochen haben: Habe ich Sie da richtig verstanden, sind Sie da beispielsweise auch beim Bundestagsabgeordneten Stefan Liebich, der ja gefordert hat, Einsätze unter UN-Mandaten nicht gänzlich auszuschließen?

Gysi: Na ja, das kommt immer darauf an. Also wir haben ja Blauhelmeinsätze noch nie ausgeschlossen, das geht jetzt immer ein bisschen durcheinander. Kriegseinsätze schließen wir aus, und das ist auch richtig. Weil man mittels Kriegseinsätzen welcher Art auch immer, ob ich Jugoslawien nehme, das war nicht von der UNO, aber mal abgesehen davon, oder Afghanistan nehme, keine Probleme löse, sondern sie immer nur zuspitze. Wir müssen unser Denken umstellen. Mittels Krieg löst man keine Probleme, man verschärft alle Probleme. Und daher kommen für mich Kriegseinsätze nicht infrage. Aber Blauhelmeinsätze, Beobachtungsmissionen, das ist was anderes, darüber müssen wir uns verständigen.

Degenhardt: Ob NATO-Auflösung oder Bankenverstaatlichung, ist das richtige linke Politik, wie die meisten der Partei sie sich vorstellen oder wie sie sich Oskar Lafontaine vorstellt?

Gysi: Nein, hören Sie zu: Ersetzen finde ich besser als auflösen.

Degenhardt: Okay.

Gysi: Auflösen, dann ist nichts mehr da. Ersetzen ist, wir schaffen was Neues. Ja, Entschuldigung, was war jetzt Ihre Schlussfrage?

Degenhardt: Trotzdem bleibt die Frage, das, was ich eingangs genannt habe, Bankenverstaatlichung, 30-Stunden-Woche und Ersetzen der NATO – ist das richtige linke Politik, wie sich die meisten der Partei das vorstellen, oder sind das eher die Vorstellungen von Oskar Lafontaine?

Gysi: Nein, nein, das sind nicht nur die Vorstellungen von Oskar Lafontaine, das ist weit verbreitet. Und das werden wir ja dann auch sehen, ob es eine Annahme findet. Übrigens 30-Stunden-Woche, was ist denn daran so schlimm? Dass die nicht nächste Woche kommt, das wissen wir alle, aber wieso diskutieren wir in Anbetracht der Arbeitslosigkeit in Europa nicht mal über eine Arbeitszeitverkürzung? Wie wollen wir denn das Problem lösen? Jetzt erzählt mir Frau von der Leyen, sie will aus den Entwicklungsländern alle hochqualifizierten Kräfte abwerben, sie sagt allerdings dann nicht, wie sich die Entwicklungsländer weiter entwickeln sollen. Also vielleicht müssen wir hier wirklich mal auch einen anderen Weg gehen. Ich finde das schon legitim.

Und dass man da ein bisschen vielleicht auch eine Idee übertreibt, finde ich gar nicht so schlimm, um erst mal eine Diskussion anzustoßen. Aber letztlich darf ich Ihnen noch eins sagen: So eine Programmdebatte in einer linken Partei spitzt sich immer erst mal zu, und drei Monate, bevor dann der Entwurf verabschiedet wird, der an die Mitglieder geht, müssen wir dann Kompromisse finden. Denn ich will ja kein Programm von 55 Prozent der Mitglieder gegen 45 Prozent der Mitglieder, ein Programm von sagen wir mal 90 Prozent der Mitglieder.

Degenhardt: In dem Entwurf werden Bedingungen für Regierungsbeteiligungen aufgestellt, die vor allem in den ostdeutschen Landesverbänden umstritten sind, unter anderem würden jegliche Koalitionen ausgeschlossen, die Personal im öffentlichen Dienst etwa abbauen. Kompromisse seien unbedingt nötig, sagen andere, da die Wähler von der Linkspartei Veränderungen erwarteten. Was gilt denn nun, die reine Lehre in der Opposition oder Kompromisse, damit man mit regieren kann?

Gysi: Ja, also erstens ist es so: Wenn man mitregiert, muss man immer Kompromisse machen, man regiert ja nicht allein. Und dann gibt es so ein paar Punkte, die müssen feststehen. Also ich sag mal, wenn wir jetzt zum Beispiel auf Bundesebene in eine Regierung gingen und plötzlich auch den Afghanistan-Einsätzen der Bundeswehr zustimmten, wären wir überflüssig. Wenn wir plötzlich auch der Rente ab 67 zustimmten, wären wir überflüssig. Wenn wir plötzlich Ja sagten zu Hartz IV, wären wir überflüssig. Also wir müssen schon so ein paar Punkte setzen, wo wir sagen, das geht nicht mit uns. Bei anderen Sachen bleiben ja noch Kompromisse.

Wir haben über NATO gesprochen, da gäbe es ganz bestimmt Kompromisse auf der Bundesebene. Ich sag das nur als ein Beispiel. So, und bei uns entscheiden wie in anderen Parteien auch die Landesverbände, ob sie sich an einer Landeskoalition beteiligen oder nicht. Und da gibt es im Kern bei dem, was festgelegt wird, gar keine Schwierigkeiten. Alle sagen, keine Privatisierung mehr der öffentlichen Daseinsvorsorge und so, da sind wir uns ja einig, nur was den Personalabbau betrifft nicht.

Und da muss man sehen, dass die Situation in den neuen Bundesländern zum Teil eine andere ist als in den alten Bundesländern, weil wir zum Beispiel ganz dick besetzte Grundbuchämter hatten wegen der ganzen Vermögenskisten, die braucht man jetzt aber nicht mehr so. Aber wir müssen auch eins sehen: Weltweit haben wir mit vergleichbaren Staaten inzwischen den kleinsten öffentlichen Dienst – im Vergleich zu den USA, zu Großbritannien, zu Frankreich, zu Skandinavien. Also hier muss sich auch unsere Einstellung ändern, denn die Dienstleistungen des Staates werden ja nicht besser. Denken Sie an Pflege, denken Sie an Krankenhäuser, denken Sie an Schulen – ich glaube, da brauchen wir wirklich mehr Personal. Übrigens auch grüne Polizisten oder blaue, das heißt Uniformierte, auf den Straßen, das gibt auch mehr Sicherheit.

Degenhardt: Halten Sie den Kapitalismus, Herr Gysi, eigentlich für lernfähig?

Gysi: Also der ist ziemlich schlau, der ist ja auch flexibel. Also was er nach 45 gemacht hat im Vergleich zu heute, war ja wesentlich klüger. Aber letztlich sage ich Ihnen, habe ich 1990 gesagt, der Staatssozialismus ist gescheitert, so, wie er war, ist er auch zu Recht gescheitert, der Kapitalismus hat aber nicht gesiegt, er ist bloß übrig geblieben. Und die Perspektive für unsere beiden Enkelkinder besteht in einem demokratischen Sozialismus. Ich bin bloß eben nicht mehr sicher, dass ich ihn noch erlebe.

Degenhardt: Sagt Gregor Gysi, Fraktionschef der Linken im Bundestag, zum künftigen Kurs seiner Partei. Vielen Dank, Herr Gysi, für das Gespräch!

Gysi: Bitte schön!