Gruss: Gentechnik-Novelle behindert deutsche Forschung

Deutschlandradio Kultur: Im Sommer hätten wir Sie gefragt: Wo bleibt der nächste Nobelpreis? Mittlerweile ist er da. Mit Gerhard Ertl wurde der 16 Max-Planck-Wissenschaftler durch das Stockholmer Nobel-Komitee ausgezeichnet. Also fragen wir: Was bringt der Nobelpreis einer Forschungsgesellschaft?

Peter Gruss: Zum einen die höchste Reputation innerhalb der Wissenschaft und auch außerhalb, zum anderen aber auch die Bestätigung, dass die strukturellen Voraussetzungen für Top-Leistungen gegeben sind.

Da muss ich vielleicht doch noch mal etwas ausholen. Denn es geht ja hier nicht – Sie haben das netterweise angesprochen – um eine einmalige Nobelpreisverleihung. Es ist inzwischen Nr. 17 für die Max-Planck-Gesellschaft als Nobelpreisträger. Das beweist eigentlich, dass die drei Elemente, die mir wichtig erscheinen, in der Max-Planck-Gesellschaft realisiert sind, nämlich: stimulierendes Umfeld, angemessene planungssichere Forschungsmöglichkeiten und ein adäquates Gehalt. Wobei ich beim letzten Punkt gerne zugebe, da sind wir international betrachtet am unteren Ende der Skala.

Deutschlandradio Kultur: Stichwort „Top-Leistung“: Sie haben in der Max-Planck-Gesellschaft 12.000 Wissenschaftler und 80 Institute. Woran messen Sie eigentlich deren Leistung?

Gruss: Wir haben ein sehr fein austariertes Qualitätskontrollsystem. Insofern ist diese Frage nicht ganz einfach zu beantworten in dem Sinne, wie es ja jetzt modern erscheint. Für viele Administratoren ist es naheliegend, sich mit zahlenmäßigen quantitativen Messungen zu beschäftigen, dem so genannten Impact-Faktor, den wir auch nutzen. Impact-Faktor misst letztlich den Wert einer Arbeit anhand der Anzahl von Zitaten, Zitierungen durch andere Forscher. Das heißt, je höher dieser Wert ist, umso höheres Gewicht hat die Arbeit, die publiziert worden ist. Man misst eigentlich Vergangenheit. Mich aber – in der Verantwortung für die Max-Planck-Gesellschaft – muss doch interessieren: Haben wir auch die richtigen Strukturen und Möglichkeiten für die Zukunft? Aus diesem Grunde haben wir ein sehr fein austariertes Qualitätskontrollsystem über einen so genannten Internationalen Fachbeirat, der durch international ausgewiesene Wissenschaftler zusammengesetzt ist, der alle zwei Jahre zu jedem Institut kommt und diesem Institut auf der einen Seite einen Rat erteilt, auf der andere Seite aber auch für mich ein Evaluationsergebnis liefert, das auch Möglichkeiten zur Reallokation bzw. zur Umschichtung von Ressourcen bietet.

Deutschlandradio Kultur: Noch mal nachgefragt: Dann ist der Nobelpreis, nicht für den einzelnen Wissenschaftler, aber für die Forschungsgesellschaft Max Planck – es gibt doch wohl auch ein Ranking der Nobelpreisinstitute – mehr ein Werbegag und eigentlich nicht ein gutes Messinstrument.

Gruss: Der Nobelpreis misst in der Tat – hier haben Sie mit Ihrer Aussage vollkommen Recht – in der Regel die Leistungen der Vergangenheit. Er misst aber natürlich auch das Forschungsumfeld. Dieses Forschungsumfeld, das sagt auch die Statistik, bringt umso mehr Nobelpreisträger hervor, je mehr Nobelpreisträger sich schon in diesem Forschungsumfeld befinden. Es gibt da eine gewisse Genealogie. Insofern ist beides irgendwo richtig.

Aber wir müssen natürlich heute die Weichen stellen, um den Nobelpreisträger von morgen zu generieren, um denen die Möglichkeiten zu geben bei uns zu arbeiten. Ich habe kürzlich eine kleine Studie gelesen, die zu dem Schluss kam, dass – wenn man alle Nobelpreisträger in den Naturwissenschaften vergleicht, so wurde festgestellt – 80 % der Arbeiten, die zu diesem Nobelpreis geführt haben, tatsächlich in einem Alter erarbeitet wurden, das unter der 40-Jahresgrenze liegt.

Deutschlandradio Kultur: Sie evaluieren Ihre Forschungsergebnisse alle zwei Jahre, sagten Sie.

Gruss: Ja.

Deutschlandradio Kultur: Der aktuelle Forschungshaushalt 2007 verhält sich so, dass ein Drittel der gesamten Ausgaben in die Life Science geht, Neurologie, Biochemie, Biologie. Auf der anderen Seite kommen der aktuelle Nobelpreis, auch die Modellpreise der letzten drei Jahre, aus Physik, Chemie, den harten Wissenschaften. Ist das ein Widerspruch?

Gruss: Nein, das ist kein Widerspruch. Es ist, allein wenn man über die Nobelpreisträger redet, kein Widerspruch. Wenn Sie zurückschauen, haben wir natürlich auch Nobelpreisträger in dem Bereich Physiologie/ Medizin, also, Frau Nüsslein-Volhard als Beispiel. Dann ist ja sehr häufig der Nobelpreis in Chemie – ich nenne es mal – eine Chimäre, dass er zwar für Chemie gegeben wird, aber eigentlich reden wir über Molekularbiologie. Das ist für mich auch ein Teil der Life Science. Wie sich übrigens überhaupt die Grenzen zwischen den Disziplinen völlig verwischen. Ich sehe da keinen unmittelbaren Widerspruch.

Deutschlandradio Kultur: Sie waren gerade bei den jungen Forschern. Was tun Sie denn für die jungen Forscher? Wenn die noch keine Nobelpreise bekommen, mit 35, 38 Jahren, was kann man da bei Ihnen werden, wenn man eine bahnbrechende Erfindung gemacht hat?

Gruss: Wir haben zum einen ein hervorragendes Werkzeug, übrigens in Deutschland als erste etabliert in den 60ern bereits. Wir nennen dieses Werkzeug „unabhängige Nachwuchsgruppe“. Diese unabhängige Nachwuchsgruppe bekommt die Möglichkeit, im Kontext der Max-Planck-Gesellschaft satzungsgemäß freiheitlich, ohne Gängelung, mit einem festen Etat – Stellen und Haushaltsmitteln – für fünf, inzwischen fünf plus Verlängerungsmöglichkeit zwei mal zwei Jahre, in der Max-Planck-Gesellschaft zu forschen, um tatsächlich die verrücktesten Ideen auch durchzusetzen. Das ist, denke ich, genau das, was man braucht, nämlich eine Planungssicherheit über eine gewisse Phase. Über ein solches Werkzeug ist es nicht nur gelungen, das können wir übrigens auch statistisch nachweisen, ein Rückholinstrument für die Top-Deutschen im Ausland zu installieren, die zurückkommen in die Max-Planck-Gesellschaft, um hier dann in Freiheit forschen zu können, sondern es gibt denen auch die Planungssicherheit von bis zu maximal neun Jahren, um entsprechend risikoreiche Forschung abzuliefern, die dann möglicherweise irgendwann in der Zukunft auch das erbringt, was heute die Forschung der Vergangenheit für Herrn Ertl gebracht hat.

Deutschlandradio Kultur: Sie sind bei der Bestellung Ihres wissenschaftlichen Personals international ausgerichtet. Das müssen Sie auch sein. Welche Bedeutung hat für Sie der Nachwuchs aus Deutschland?

Gruss: Der Nachwuchs aus Deutschland ist für uns nach wie vor das Kerngeschäft. In unseren Instituten finden sich primär Doktoranden. Das heißt, wir bilden sozusagen aus, aber mit dem Ziel zur Forschung auszubilden. Doktoranden, wenn ich die Gesamtzahl von 4.000 betrachte, so kommt die Hälfte der Doktoranden nach wie vor aus Deutschland. Damit bieten wir für hervorragenden Nachwuchs auch ein hervorragendes Umfeld. Allerdings, das ist ja auch ein Teil des Gesamtsystems, müssen wir auch Sorge dafür tragen, dass wir in den Feldern, in denen nicht mehr adäquat viel Nachwuchs nachkommt, das wissen wir ja, das insbesondere in den Ingenieurwissenschaften – das ist jetzt nicht die Stärke der Max-Planck-Gesellschaft –, aber auch in den harten Naturwissenschaften, in Physik insbesondere, auch in der Chemie in den vergangenen Jahren, Nachwuchs rekrutieren müssen. Und wenn er aus Deutschland nicht geliefert wird, weil eben zu wenig Studienanfänger sich für dieses Feld interessieren, dann ist vollkommen klar, entsprechend kreatives Talent aus dem Ausland anzuwerben. Deswegen sind 50 % unserer Doktoranden aus dem Ausland, und zwar aus aller Herren Länder.

Deutschlandradio Kultur: Nachgefragt: Die Mehrheit der jungen Leute studieren heute Sozialwissenschaften, Geisteswissenschaften, Kunstwissenschaften, der geringere Teil die Naturwissenschaften Mathematik, Physik und die anderen. Was denken Sie, woran liegt das?

Gruss: Meiner Ansicht nach liegt die Problematik hier auf vielen Ebenen. Sie beginnt letztlich schon im Alter der Grundschule. Wo übrigens unser Berliner Institut für Bildungsforschung festgestellt hat, dass während der Grundschulphase die Kinder in den Naturwissenschaften – man höre und staune – unterfordert sind. Ich schließe im Umkehrschluss daraus, man müsste die Kinder in den Grundschuljahren schon bereits näher an die Naturwissenschaften heranführen.

Ganz besonders bedeutsam, das sind auch Ergebnisse des Max-Planck-Instituts für Bildungsforschung, ist die so genannte Mittelstufe in den höheren Schulen, weil in dieser Mittelstufe das Interesse ausgeprägt wird. Da braucht man hochmotivierende Lehrer. Wir brauchen moderne Studienhilfsmittel – ob das Computer sind, ob das Experimentierkästen sind –, damit die Kinder Interesse an solchen Naturwissenschaften finden, die natürlich begeisternd sein können, wenn man sich erst mal ein bisschen eingearbeitet hat. Wenn man es nur in der Oberstufe hat, im Oberstufenzweig, ist es meistens schon zu spät.

Ich glaube, das ist hier das Kernproblem. Man muss auf der einen Seite in der Schule Interesse wecken. Man muss auf der anderen Seite, das sage ich auch ganz bewusst, natürlich auch die Sicherheit bieten, dass man sich mit einem solchen Studium seinen Lebensunterhalt verdienen kann. Ich darf mal zurückerinnern, das ist der berühmte Schweinezyklus. Etwa vor zehn Jahren hat die Industrie kundgetan, dass eben keine Chemiker mehr eingestellt werden. Fünf Jahre später waren die Anfängerzahlen im Fach Chemie auf einem historischen Tief. Da muss man sich nicht wundern. Ich will hier auch mal einen Appell an die Industrie richten. Auch hier kann man nicht wie auf einem Trampolin mal hoch, mal runter. Man muss hier auch eine gewisse Sicherheit für den Nachwuchs liefern, damit eben das nicht passiert, was eben jetzt passiert ist, dass eben faktisch kaum noch Nachwuchs in der Chemie vorhanden ist.

Deutschlandradio Kultur: Die Kritik an der Wirtschaft ist sicherlich berechtigt, aber es gibt ja auch eine Kritik z.B. an den Ingenieurswissenschaften. Wenn es zu wenig Ingenieure gibt, dann habt ihr die Lehre vernachlässigt. Jetzt gerade nach der Exzellenzinitiative wird der Ruf laut, es wird zu wenig für die Lehre getan. Ist das also selbstgemacht? Haben die Universitäten – das ist nicht in erster Linie Ihr Problem als außeruniversitäre Forschung – zu wenig für die Lehre getan?

Gruss: Sicherlich ist das auch ein wesentlicher Punkt. Ich glaube, wir müssen uns hier in aller Selbstkritik auch der Wahrheit stellen. Die Wahrheit lautet, dass wir in Deutschland pro Kopf deutlich weniger pro Student aufwenden als in vergleichbar anderen hochtechnisierten Ländern. Ich kann das nur so übersetzen, dass das im Sinne einer guten Ausbildung sich auch rückkoppelt. Natürlich ist da was dran. Natürlich müsste man in der Tat Sorge tragen, dass die entsprechenden – in dem Falle wären es überwiegend technische – Universitäten eine Ausstattung erhalten, die sie international konkurrenzfähig macht. Das ist auf der einen Seite, wenn es um Forschungsmittel geht, natürlich auch ein Auftrag an den Bund. Das ist aber zuvörderst, wenn es um Lehre geht, ein Auftrag an die Länder. Ich glaube, hier ist nach Nachholbedarf.

Deutschlandradio Kultur: Es sind jetzt neun Universitäten zu Eliteuniversitäten gekürt worden. Die große Zahl dieser Universitäten liegt im Süden. Sie haben im Osten Deutschlands im Laufe der letzten Jahre 13 Max-Planck-Institute gegründet, relativ schnell angefangen 1990, aber keine Eliteuniversität, keine Exzellenzinitiative ist da. Ist etwas falsch gelaufen? Gibt es da keine Exzellenz?

Gruss: Das würde ich so mit Sicherheit erst mal nicht stehen lassen wollen, sondern ganz im Gegenteil. Wir haben also tatsächlich 19 Institute und noch zwei Teilinstitute im Osten. Ich hatte ja vorher kurz erwähnt, die Fachbeiräte geben mir ja eine Reflexion über die Qualität. Und ich kann sagen, ich bin begeistert zum Teil. Das ist eine hervorragende wissenschaftliche Leistung, die von diesen Max-Planck-Instituten abgeliefert wird. Das ist der eine Teil der Antwort.

Der zweite Teil der Antwort ist etwas spezifischer. Das trifft leider, muss man sagen, wenn man über die Gesamtqualität redet, nicht für alle Universitäten zu. Wir haben sehr gute Kooperationen. Ich darf das Beispiel Rostock nennen, wo wir uns gemeinschaftlich mit der Universität Rostock auf dem Gebiet der Demographie uns sehr stark aktivieren. Wir haben z.B. in Dresden hervorragende Kooperationen im Bereich Life Science zwischen Institut und Universität. Aber ich glaube, das muss sich noch weiter entwickeln. Für die universitäre Landschaft sehe ich noch Handlungsbedarf, insbesondere auch durch das Rekrutieren von jungen hervorragenden und international konkurrenzfähigen Wissenschaftlern.

Bis dahin muss man sehen, dass es eben vielleicht jetzt nicht über den Eliteunivesitätsstempel geht, aber über die zwei anderen Instrumente, nämlich die Exzellenz-Cluster auf der einen und die Graduiertenschulen auf der anderen Seite. Das muss sich entwickeln. Das kann man auch nicht übers Knie brechen. Da muss ich auch sagen: Es braucht auf der einen Seite Geduld. Es braucht auf der anderen Seite kann man dann darüber reden, ob man landesspezifische Programme für die Bundesländer im Osten zur speziellen Förderung der universitären Landschaft auflegen will. Das ist sicher etwas, das man diskutieren kann.

Deutschlandradio Kultur: Sie sind ein Freund dieses neuen Wettbewerbs in der Forschungslandschaft. Aber es gibt auch harte Kritik, z.B., die Exzellenz-Initiative sei eine „organisierte Hochstapelei“. Da sind viele Anträge in die Zukunft hinein geschrieben worden. Das ist noch kein Ergebnis.

Gruss: Es ist vollkommen korrekt, was Sie sagen. Ich würde jetzt nicht stehen lassen, dass es eine Hochstapelei in die Zukunft ist. Es ist, insbesondere natürlich die dritte Säule, eine Möglichkeit, die zunächst mal auf Plänen basiert. Die Cluster und die Graduiertenschulen basieren im Wesentlichen – das ist ja auch das Interessante – auf etablierten Netzwerken. Ich höre immer von vielen Kollegen die falsche Aussage: Versäulung, man schottet sich ab. Das war nie richtig. Das lässt sich leicht anhand der Max-Planck-Kooperationen belegen. 70 % der Cluster sind zustande gekommen unter Teilnahme von Max-Planck-Instituten. Die Hälfte der Graduiertenschulen, obwohl das nicht unser Kerngeschäft ist, ist über Max-Planck-Institute zustande gekommen. Wohingegen die dritte Säule natürlich etwas ist, womit die Universitäten dann – ich nenne es mal so – einen Blick in die Zukunft werfen wollen. Da kann man durchaus sagen, da müsste man dann auch sehr genau hinschauen, ob das, was versprochen worden ist, abgeliefert wird.

Es ist insofern natürlich ein nationaler Elitewettbewerb. Man muss dann schon auch die Frage erlauben, in welchen Zeiträumen diese nationale Elite – das ist ja das, was dahinter steht – zur internationalen Elite aufschließt. Denn wenn man sich hier die internationalen Ratings und Rankings anschaut und das Abschneiden der deutschen Universitäten, dann merkt man, dass da akuter Handlungsbedarf ist.

Deutschlandradio Kultur: Noch mal auf den Punkt gefragt: Der Stifterverband hat die Exzellenzinitiative auf der einen Seite begrüßt, auf der anderen Seite aber – ich glaube, in der vergangenen Woche – ganz deutlich gesagt, dass diese Initiative die Forschungszentriertheit des deutschen Wissenschaftssystems zementiere und die Lehre systematisch vernachlässigt.

Gruss: Ich kann eine solche Kritik nicht teilen. Die OECD-Zahlen belegen, dass es weltweit – von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen – einen Anteil gibt, der aus dem öffentlichen Haushalt gefördert wird und mit 60 % in die Universitäten und 40 % in Forschungsstrukturen geht. Dieser Anteil ist weltweit irgendwo überall vergleichbar. Insofern sehe ich nicht, dass es eine Forschungszentriertheit ist. Ich sehe auf der anderen Seite aber, was sich ja irgendwo dahinter verbirgt, die Notwendigkeit einen Versuch zu unternehmen, die Anträge, die Qualität versprechen, irgendwo zu messen. Das ist nun man so, dass man in der Forschung diese Ergebnisse bzw. diese Vorschläge besser werten kann als z.B. in der Lehre. Die Lehre – das wissen viele von uns – geht häufig mit guter Forschung einher, gelegentlich aber auch nicht. Ich kenne hervorragende Forscher, die absolut miserable Lehrer sind, keine Vorlesungen halten können. Ich glaube, Herr Kleiner, der Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft, hat sich ja hier auch klar geäußert. Er möchte nicht die vierte Säule haben, die die Lehre bewertet, weil sie schwer messbar ist. Ich kann mir aber übrigens gut vorstellen, dass der Stifterverband über bestimmte Initiativen und Anreizsysteme natürlich die Freiheiten hat, hier Lehrpreise zu vergeben. Das macht er ja jetzt schon. Ich glaube, das kann er noch ausweiten, dass man Anreizsysteme für gute Lehre gibt. Ich glaube, das sollte man tun, aber die vergleichende Analyse, wie das ja für die Cluster notwendig war, ist – glaube ich – im Bereich der Lehre schwer zu gestalten.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt ist ja die große Furcht, dass die Universitäten, die nicht Elite wurden, oder die Forscher, die nicht zu den geförderten Projekten gehören, dann abgehängt werden und nicht eben Spitze sind. Wäre das nicht eine Chance den Wettbewerb fortzusetzen und zu versuchen, dass Exzellenz-Initiative so etwas wie ein Wanderpokal ist, bei dem alle fünf Jahre jemand anders gewinnen kann, wenn er es denn schafft, also Ostdeutschland in zehn Jahren dann mehr Namen ins Gespräch bringt?

Gruss: Zunächst war ja die Grundidee, das Ziel der Exzellenz-Initiative eine Differenziertheit, eine Profilierung der deutschen Forschungs- und Universitätslandschaft zu gestalten. Sie haben vollkommen Recht, wenn Sie sagen, da kann man jetzt nicht aufhören. Ich stimme dem zu. Ich bin ja auch Mitglied im Innovationsrat der Kanzlerin und das, was ich von Ministerin Schavan höre, lautet tatsächlich, dass fest geplant ist, auch die Exzellenz-Initiative in einer weiteren Runde fortzuschreiben. Das heißt, wir können davon ausgehen, dass das nicht eine einmalige Angelegenheit mit zwei Runden war, sondern dass das ein kontinuierlicher Prozess war, dass sich jetzt aber all jene, die aus welchen Gründen auch immer in diesem Wettbewerb nicht reüssiert haben, so aufstellen, dass sie zukünftig wettbewerbsfähiger sind.

Ich sage auch noch einmal: Da ist es ja nicht nötig, jetzt immer diesen Elite-Stempel zu haben. Ich glaube, über Cluster und Graduiertenschulen ist auch sehr viel in kleinen Universitäten zu bewegen. Auch wenn man sich anschaut, dass vergleichbar kleine Universitäten ja auch gewonnen haben, nehmen Sie Konstanz, dann muss man doch feststellen, Größe allein ist vielleicht ein Vorteil, aber es ist nicht der Garant.

Deutschlandradio Kultur: Einerseits soll das Wissenschaftssystem, der Wissenschaftsstandort Deutschland gestärkt werden. Auf der anderen Seite, das ist so, bläst der Wind der Wissenschaft immer mal wieder hart ins Gesicht – Beispiel grüne Gentechnik, Beispiel Stammzellforschung. Wie gehen Sie mit diesem Widerspruch um?

Gruss: Ich sehe das genauso, dass uns insbesondere in Deutschland der Wind in diesen beiden Bereichen stark ins Gesicht bläst. In meiner Funktion kann ich nur das tun, was notwendig ist, entsprechende Lobby-Arbeit zu leisten, um zum einen bewusst zu machen, wo die Vor- und Nachteile liegen, und darauf hinzuwirken, dass die gesetzlichen Regelungen uns einen auskömmlichen Rahmen bieten, damit wir international konkurrenzfähig sind. Das gilt für beide Bereiche, muss ich bedauerlicherweise sagen. Auch die Novellierung, die jetzt im Bereich der Gentechnik angedacht ist, ist bedauerlicherweise nicht ausreichend, um insbesondere das Kontinuum der Forschung hin zur Anwendung, dass solche Pflanzen dann auch wachsen können, zu gewährleisten. Übrigens, die Methodik, wie man transgene Pflanzen herstellt, wurde im Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung von Jeff Schell entdeckt. Insofern gibt es hier eine Tradition. Man kann fast sagen, ursprünglich hatten wir hier in der Tat Riesenvorteile, weil eben diese ganzen Hilfsmittel bei uns entwickelt worden sind, müssen jetzt aber feststellen, das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern, dass ich über das spezielle Gentechnikgesetz den Instituten eigentlich nicht erlauben darf,Freisetzungsexperimente durchzuführen, weil das Haftungsrisiko bei uns liegt und für mich in der Verantwortung für die Max-Planck-Gesellschaft letztlich unüberschaubar ist. Dieses Risiko darf ich nicht eingehen.

Was ist die Konsequenz? Wir werden diese Freisetzungsversuche in dieser Form nicht mehr weiterführen können, ergo auch unser Ansinnen, bei der Gesetzesnovellierung entsprechend hinzuwirken, dass sich diese Situation ändert. Ich habe meine Bedenken, ob das mit der Gesetzesnovelle, so wie sie jetzt auf dem Tisch liegt, tatsächlich machbar ist.

Deutschlandradio Kultur: Nun wollen Sie mit der Max-Planck-Gesellschaft ins Ausland gehen. Sie sprechen von fünf Instituten. Ein erstes Projekt wird in Florida diskutiert. Ist das auch eine Möglichkeit, deutsche und europäische Gesetzgebung zu umgehen, wenn man ein eigenes Max-Planck-Institut in China oder auch in den Vereinigten Staaten hätte?

Gruss: Das ist sicher nicht die Basis für diese Entscheidungen. Die Basis ist vielmehr, dass Wissenschaft international ist. Die international konkurrenzfähige Wissenschaft muss sich dort entwickeln, wo sie am konkurrenzfähigsten sein kann. Max Planck ist über Jahrzehnte in verschiedenster Weise international aktiv. Wir haben uns jetzt entschlossen, zusätzlich auch noch durch Institute präsent zu sein. Florida ist ein sehr deutlicher Beleg dafür, dass Max Planck hoch geschätzt wird. Denn Florida, sprich USA, ist ja für uns in der Wissenschaft das gelobte Land. Wenn also ein Staat in USA herkommt und der Max-Planck-Gesellschaft jetzt 190 Mio. US-$ anbietet, um ein Institut aufzubauen, dann – glaube ich – wissen die schon, was sie mit dem Geld haben wollen. Sie haben sich schon Gedanken gemacht, was Max Planck denn zusätzlich liefert.

Für uns aber ist es die Möglichkeit zum einen, das Portfolio in einem gewissen wissenschaftlichen Bereich zu erweitern. Und es ist zum anderen natürlich die Möglichkeit, in den USA Fuß zu fassen und das System von innen zu bewerten und sehr viel schneller die letzten Informationen zu erlangen.

Deutschlandradio Kultur: Der Kampf um die wissenschaftlichen Köpfe wird immer härter. Sie müssen da mithalten. Was können Sie tun in diesem Wettbewerb?

Gruss: Drei Punkte, die wichtig sind, um die besten Köpfe anzuziehen. Zunächst einmal: Es kann sich in der Wissenschaft nur um Köpfe drehen, besonders in der Grundlagenforschung. Stimulierendes Umfeld können wir liefern. Planungssichere Förderung können wir liefern. Wo wir in der Bundesrepublik ein Problem haben, ist im persönlichen Bereich, weil wir hier in der Tat im internationalen Gehaltsgefüge Nachteile haben. Da muss sich von den Rahmenbedingungen etwas ändern, und zwar auf allen Ebenen. Ich sage das ganz bewusst. Da geht es nicht nur um die Ebene der Direktoren, da geht es auch um die Ebene der wissenschaftlichen Angestellten. Hier müssen wir was tun. Hier dürfen wir nicht behandelt werden wie ein Verwaltungsbeamter. Da muss sich auch der Zuwendungsgeber entsprechend verhalten und uns die Freiräume schaffen, die wir brauchen, um auch zukünftig diejenigen heute anstellen zu können, die vielleicht morgen dann den Nobelpreis haben werden.

Deutschlandradio Kultur: Sie sind seit 2002 Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, haben jetzt die Verlängerung für eine zweite Amtszeit bekommen. Am Anfang, ich glaube, nach dem ersten Jahr haben Sie gesagt, Sie hätten keine gute Erfahrung mit der Politik gehabt. „Die hält sich nie an Zusagen.“ Sind diese Erfahrungen besser geworden?

Gruss: Diese Formulierung ist korrekt. Ich habe in der Tat angefangen mit einem Hinweis eines Politikers, dass – wenn es nach ihm gegangen wäre – auch die Max-Planck-Gesellschaft fünf Prozent Zuwachs bekommen hätte. Derselbe Herr hat uns dann drei Monate später wissen lassen, dass der Bund eine Nullrunde plant. In der Tat hatten wir für das Jahr 2003 die Max-Planck-Gesellschaft so zu sanieren, dass wir entsprechend mit diesem null Aufwuchs auskommen. Man muss wissen, null Aufwuchs heißt Reduktion. Das war natürlich ein harter Schlag.

Ich muss aber sagen, und ich sage das auch mit Freude und Dankbarkeit, die Stimmung hat sich deutlich gewandelt. Die Stimmung ist inzwischen so – das geht zurück auf die Lissabonner Beschlüsse –, dass sich ganz Europa aufstellt, im Sinne der Wissenschaftsgesellschaft konkurrenzfähig zu werden. Insofern schlägt dieser Stimmungsumschwung natürlich auch zurück auf uns selbst, auf das gesamte Forschungs- und Wissenschaftssystem. Ich habe große Hoffnung, hier doch optimistisch in die Zukunft zu schauen.

Deutschlandradio Kultur: Prof. Gruss, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Gruss: Gerne.