Grünen-Politiker fordert "großen Wurf" bei der Rente
Wolfgang Strengmann-Kuhn im Gespräch mit Ute Welty · 05.09.2012
Der Grünen-Rentenexperte Wolfgang Strengmann-Kuhn spricht sich für eine große Rentenreform mit mehreren zentralen Punkten aus. Er plädiert unter anderem für die "Garantierente" und verweist auf das Beispiel Schweden.
Ute Welty: Eigentlich wollte die Arbeitsministerin nur für ihre Idee der Zuschussrente werben. Ihre drastische Warnung vor Altersarmut hat aber vor allem eines verursacht, nämlich eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit des Systems an sich, an der sich auch Dieter Döring hier in Deutschlandradio Kultur beteiligt. Er ist Professor für Sozialpolitik in Frankfurt am Main.
Dieter Döring: Wenn wir es weiter so machen, dass Leute, die längerfristig arbeiten und von niedrigem Einkommen Beiträge zahlen mit ihren Arbeitgebern und diese nicht die Grundsicherungsschwelle erreichen, verliert im Grunde genommen das Gesamtsystem seinen Sinn. Und das ist ein Punkt, der überhaupt nicht angepackt wird. Ich glaube, wir brauchten eher eine große Rentenreform, die den Zusammenhang zwischen Struktur der Arbeitsmarktentwicklung und der Struktur der Rentenformel insgesamt in den Blick nimmt.
Welty: Eine große Rentenreform. Dieser Idee wird sich Wolfgang Strengmann-Kuhn wohl kaum verschließen, rentenpolitischer Sprecher der Grünen-Fraktion im Bundestag. Guten Morgen!
Wolfgang Strengmann-Kuhn: Guten Morgen, Frau Welty!
Welty: Wenn Sie sich eine Rentenreform backen könnten, wie sähe die aus?
Strengmann-Kuhn: Also, wenn ich es mir backen könnte, hätte ich vier zentrale Punkte. Das erste ist, wir brauchen eine Universalisierung der Leistungen. Sprich, wir müssen dahin kommen, dass alle in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen und alle tatsächlich dadurch abgesichert sind, möglichst dadurch, dass alle auf alle Einkommen auch einzahlen, weil dann hätte man alle drin, alle wären abgesichert, und wir hätten eine nachhaltige Finanzierung.
Welty: Eine Bürgerversicherung im engsten Sinne.
Strengmann-Kuhn: Genau. Eine Bürgerversicherung. Der zweite Punkt ist der, den der Dieter Döring gerade auch schon angesprochen hat. Was wir in vielen anderen Ländern in Europa haben, in Deutschland nicht: ein Mindestniveau in der Rente. Dass, wenn man lange eingezahlt hat, ein Anrecht durch die Beitragszahlungen erhält, eine Rente über dem Grundsicherungsniveau zu erhalten, als Versicherungsleistung, nicht als Fürsorgeleistung wie bei der Grundsicherung oder wie bei der Zuschussrente von von der Leyen, sondern als Anrecht. Das wäre der zweite Punkt. Der dritte Punkt, das wäre noch einmal ein Umdenken in der Rentenversicherung. Was zum Beispiel Schweden gemacht hat: Die haben ein sogenanntes "Defined Contribution System" eingeführt.
Das haben wir unter Rot-Grün ansatzweise auch schon gemacht, die Schweden waren da aber konsequenter. Die haben nämlich gesagt, wir setzen den Beitragssatz einfach fest. Der beträgt in Schweden 18,5 Prozent, und seitdem haben die natürlich dann keine Debatte mehr über Beitragssenkungen oder -erhöhungen wie jetzt, sondern der bleibt einfach konstant. Und das Rentenniveau folgt den Einnahmen und nicht mehr umgekehrt. Das wäre ein weiterer Punkt, der zu diskutieren wäre, damit die Beitragsbelastung vor dem Hintergrund des demografischen Wandels nicht ansteigt.
Welty: Und der vierte Punkt?
Strengmann-Kuhn: Der vierte Punkt, der hängt damit zusammen. Die Schweden machen das jetzt so, dass sie sagen, die Beiträge, die reinkommen, werden auf ein virtuelles Konto geschrieben, und wenn man in Rente geht, dann löst man quasi dieses Konto auf. Das wird in eine Rente umgerechnet.
Dadurch haben die die Möglichkeit, dass die Menschen da flexibel in Rente gehen können. Das geht in Schweden ab 61, und man kann das aber strecken, flexibel, bis 70 oder darüber hinaus. Und man kann das auch teilweise quasi auflösen dieses Konto, sodass es da fließende Übergänge in den Ruhestand gibt. Da gibt es also keine Regelaltersgrenze wie bei uns mit 67 mit Abschlägen und Zuschlägen, sondern man löst dieses Konto auf, und je nachdem, wie viel da drauf ist, ist die Rente höher oder niedriger. Dadurch hätte man einen fließenden Übergang in den Ruhestand. Ich glaube, auch das kommt den Menschen mehr entgegen.
Welty: Sie haben es gerade schon angesprochen. Diese Punkte sind ja sehr klar, sehr definiert, und Sie haben es auch selber schon gesagt, dass Sie unter der Regierung Schröder, als Rot-Grün noch nicht in der Lage waren, dass Ihnen da die Kraft gefehlt hat, das alles umzusetzen. Woran hat es gemangelt? Denn auch schon vor 2005 hat man ja gewusst, dass sich das Verhältnis von Jung und Alt in der Rentenversicherung nicht zu unseren Gunsten verändert.
Strengmann-Kuhn: Die Rente ist ein schwerer Tanker, der nicht so einfach, so radikal zu reformieren ist. Also die Schweden haben eine ganz große Rentenreform gemacht und hatten vorher eine fast zehnjährige Debatte gehabt, um dann ein System zu finden, wo die einzelnen Teile tatsächlich ineinander passen. Wir haben eigentlich seit Anfang der 90er-Jahre eine kontinuierliche Diskussion, kontinuierliche Reform der Rentenversicherung ...
Welty: Das sind aber auch schon 20 Jahre.
Strengmann-Kuhn: Das sind jetzt schon 20 Jahre, und eigentlich wäre es mal an der Zeit, sozusagen einen großen Wurf mit Elementen, die wirklich ineinandergreifen, dann auch zu finden. Und nicht so kleinteilig dranzugehen, wie das jetzt von der Leyen wieder macht.
Welty: Statt des großen Wurfs begeben ja aber auch Sie sich in die feinen Verästelungen des Themas und bieten statt der Zuschussrente die Garantierente an. Hilft uns das wirklich weiter?
Strengmann-Kuhn: Das ist halt einer dieser vier Teile. Der Vorteil der Garantierente ist, dass die halt auch isoliert und auch kurzfristig wirkt. Wir wollen die Garantierente auch für die jetzigen Rentnerinnen und Rentner einführen als, wie gesagt, Versicherungsleistung, und langfristig dient es halt auch nicht nur der Armutsbekämpfung, sondern der Akzeptanz der Rentenversicherung. Aber nur mit den anderen Punkten, Stichwort Bürgerversicherung insbesondere, wird da auch ein Schuh draus, weil damit dann auch die Gesamtfinanzierung der Rente sichergestellt wird.
Welty: In die Garantierente wie auch in die Zuschussrente fließen Steuermittel. Am Ende muss das also von Ihnen und von mir bezahlt werden. Ist es vielleicht auch eine Illusion, dass diese Mittel unerschöpflich sind? Und ist es vielleicht auch Realität, dass wir eben im Alter den Lebensstandard nicht werden halten können.
Strengmann-Kuhn: Also ich glaube, um das Problem des demografischen Wandels kommt niemand herum und auch keine Politik drum herum. Egal, wie man es macht, ob man jetzt in Richtung Kapitaldeckung geht, was aus anderen Gründen noch problematisch ist oder ob man nun steuerfinanziert oder beitragsfinanziert dran geht. Es wird wahrscheinlich schon von der Einnahmenseite her teurer und vom Niveau her etwas geringer, weswegen ich ja auch sage, wir kommen um die Rente mit 67 oder um längeres Arbeiten nicht herum, was aber ja auch möglich ist, weil wir gesünder werden.
Welty: Wie, glauben Sie, wird die Situation sein, wenn Sie in Rente gehen? Werden dann diese ganzen Horrorszenarien Wirklichkeit sein oder werden wir im Frühherbst 2031 gemeinsam darüber lachen?
Strengmann-Kuhn: Also ich hoffe, dass wir im Jahr 2031 so weit sind, dass wir dann ein Rentensystem haben, in dem jeder Mensch zumindest das Minimum hat, in dem ein gewisser Lebensstandard sicher über die Umlage hergestellt ist und in der die Bedingungen so sind, dass die Menschen tatsächlich auch länger arbeiten können, da muss man auch im Arbeitsleben ansetzen, uns die Möglichkeit gibt, flexibel in den Ruhestand eintreten zu können.
Welty: Wolfgang Strengmann-Kuhn von den Bündnisgrünen. Ich danke für dieses Interview hier im Deutschlandradio Kultur!
Strengmann-Kuhn: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Dieter Döring: Wenn wir es weiter so machen, dass Leute, die längerfristig arbeiten und von niedrigem Einkommen Beiträge zahlen mit ihren Arbeitgebern und diese nicht die Grundsicherungsschwelle erreichen, verliert im Grunde genommen das Gesamtsystem seinen Sinn. Und das ist ein Punkt, der überhaupt nicht angepackt wird. Ich glaube, wir brauchten eher eine große Rentenreform, die den Zusammenhang zwischen Struktur der Arbeitsmarktentwicklung und der Struktur der Rentenformel insgesamt in den Blick nimmt.
Welty: Eine große Rentenreform. Dieser Idee wird sich Wolfgang Strengmann-Kuhn wohl kaum verschließen, rentenpolitischer Sprecher der Grünen-Fraktion im Bundestag. Guten Morgen!
Wolfgang Strengmann-Kuhn: Guten Morgen, Frau Welty!
Welty: Wenn Sie sich eine Rentenreform backen könnten, wie sähe die aus?
Strengmann-Kuhn: Also, wenn ich es mir backen könnte, hätte ich vier zentrale Punkte. Das erste ist, wir brauchen eine Universalisierung der Leistungen. Sprich, wir müssen dahin kommen, dass alle in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen und alle tatsächlich dadurch abgesichert sind, möglichst dadurch, dass alle auf alle Einkommen auch einzahlen, weil dann hätte man alle drin, alle wären abgesichert, und wir hätten eine nachhaltige Finanzierung.
Welty: Eine Bürgerversicherung im engsten Sinne.
Strengmann-Kuhn: Genau. Eine Bürgerversicherung. Der zweite Punkt ist der, den der Dieter Döring gerade auch schon angesprochen hat. Was wir in vielen anderen Ländern in Europa haben, in Deutschland nicht: ein Mindestniveau in der Rente. Dass, wenn man lange eingezahlt hat, ein Anrecht durch die Beitragszahlungen erhält, eine Rente über dem Grundsicherungsniveau zu erhalten, als Versicherungsleistung, nicht als Fürsorgeleistung wie bei der Grundsicherung oder wie bei der Zuschussrente von von der Leyen, sondern als Anrecht. Das wäre der zweite Punkt. Der dritte Punkt, das wäre noch einmal ein Umdenken in der Rentenversicherung. Was zum Beispiel Schweden gemacht hat: Die haben ein sogenanntes "Defined Contribution System" eingeführt.
Das haben wir unter Rot-Grün ansatzweise auch schon gemacht, die Schweden waren da aber konsequenter. Die haben nämlich gesagt, wir setzen den Beitragssatz einfach fest. Der beträgt in Schweden 18,5 Prozent, und seitdem haben die natürlich dann keine Debatte mehr über Beitragssenkungen oder -erhöhungen wie jetzt, sondern der bleibt einfach konstant. Und das Rentenniveau folgt den Einnahmen und nicht mehr umgekehrt. Das wäre ein weiterer Punkt, der zu diskutieren wäre, damit die Beitragsbelastung vor dem Hintergrund des demografischen Wandels nicht ansteigt.
Welty: Und der vierte Punkt?
Strengmann-Kuhn: Der vierte Punkt, der hängt damit zusammen. Die Schweden machen das jetzt so, dass sie sagen, die Beiträge, die reinkommen, werden auf ein virtuelles Konto geschrieben, und wenn man in Rente geht, dann löst man quasi dieses Konto auf. Das wird in eine Rente umgerechnet.
Dadurch haben die die Möglichkeit, dass die Menschen da flexibel in Rente gehen können. Das geht in Schweden ab 61, und man kann das aber strecken, flexibel, bis 70 oder darüber hinaus. Und man kann das auch teilweise quasi auflösen dieses Konto, sodass es da fließende Übergänge in den Ruhestand gibt. Da gibt es also keine Regelaltersgrenze wie bei uns mit 67 mit Abschlägen und Zuschlägen, sondern man löst dieses Konto auf, und je nachdem, wie viel da drauf ist, ist die Rente höher oder niedriger. Dadurch hätte man einen fließenden Übergang in den Ruhestand. Ich glaube, auch das kommt den Menschen mehr entgegen.
Welty: Sie haben es gerade schon angesprochen. Diese Punkte sind ja sehr klar, sehr definiert, und Sie haben es auch selber schon gesagt, dass Sie unter der Regierung Schröder, als Rot-Grün noch nicht in der Lage waren, dass Ihnen da die Kraft gefehlt hat, das alles umzusetzen. Woran hat es gemangelt? Denn auch schon vor 2005 hat man ja gewusst, dass sich das Verhältnis von Jung und Alt in der Rentenversicherung nicht zu unseren Gunsten verändert.
Strengmann-Kuhn: Die Rente ist ein schwerer Tanker, der nicht so einfach, so radikal zu reformieren ist. Also die Schweden haben eine ganz große Rentenreform gemacht und hatten vorher eine fast zehnjährige Debatte gehabt, um dann ein System zu finden, wo die einzelnen Teile tatsächlich ineinander passen. Wir haben eigentlich seit Anfang der 90er-Jahre eine kontinuierliche Diskussion, kontinuierliche Reform der Rentenversicherung ...
Welty: Das sind aber auch schon 20 Jahre.
Strengmann-Kuhn: Das sind jetzt schon 20 Jahre, und eigentlich wäre es mal an der Zeit, sozusagen einen großen Wurf mit Elementen, die wirklich ineinandergreifen, dann auch zu finden. Und nicht so kleinteilig dranzugehen, wie das jetzt von der Leyen wieder macht.
Welty: Statt des großen Wurfs begeben ja aber auch Sie sich in die feinen Verästelungen des Themas und bieten statt der Zuschussrente die Garantierente an. Hilft uns das wirklich weiter?
Strengmann-Kuhn: Das ist halt einer dieser vier Teile. Der Vorteil der Garantierente ist, dass die halt auch isoliert und auch kurzfristig wirkt. Wir wollen die Garantierente auch für die jetzigen Rentnerinnen und Rentner einführen als, wie gesagt, Versicherungsleistung, und langfristig dient es halt auch nicht nur der Armutsbekämpfung, sondern der Akzeptanz der Rentenversicherung. Aber nur mit den anderen Punkten, Stichwort Bürgerversicherung insbesondere, wird da auch ein Schuh draus, weil damit dann auch die Gesamtfinanzierung der Rente sichergestellt wird.
Welty: In die Garantierente wie auch in die Zuschussrente fließen Steuermittel. Am Ende muss das also von Ihnen und von mir bezahlt werden. Ist es vielleicht auch eine Illusion, dass diese Mittel unerschöpflich sind? Und ist es vielleicht auch Realität, dass wir eben im Alter den Lebensstandard nicht werden halten können.
Strengmann-Kuhn: Also ich glaube, um das Problem des demografischen Wandels kommt niemand herum und auch keine Politik drum herum. Egal, wie man es macht, ob man jetzt in Richtung Kapitaldeckung geht, was aus anderen Gründen noch problematisch ist oder ob man nun steuerfinanziert oder beitragsfinanziert dran geht. Es wird wahrscheinlich schon von der Einnahmenseite her teurer und vom Niveau her etwas geringer, weswegen ich ja auch sage, wir kommen um die Rente mit 67 oder um längeres Arbeiten nicht herum, was aber ja auch möglich ist, weil wir gesünder werden.
Welty: Wie, glauben Sie, wird die Situation sein, wenn Sie in Rente gehen? Werden dann diese ganzen Horrorszenarien Wirklichkeit sein oder werden wir im Frühherbst 2031 gemeinsam darüber lachen?
Strengmann-Kuhn: Also ich hoffe, dass wir im Jahr 2031 so weit sind, dass wir dann ein Rentensystem haben, in dem jeder Mensch zumindest das Minimum hat, in dem ein gewisser Lebensstandard sicher über die Umlage hergestellt ist und in der die Bedingungen so sind, dass die Menschen tatsächlich auch länger arbeiten können, da muss man auch im Arbeitsleben ansetzen, uns die Möglichkeit gibt, flexibel in den Ruhestand eintreten zu können.
Welty: Wolfgang Strengmann-Kuhn von den Bündnisgrünen. Ich danke für dieses Interview hier im Deutschlandradio Kultur!
Strengmann-Kuhn: Vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.