Großprojekt zwischen zwei nicht immer innigen Nachbarn
Wie fasst man eine tausendjährige Geschichte in eine Ausstellung? Anda Rottenberg, Kuratorin der Schau "Tür an Tür. Polen-Deutschland. 1000 Jahre Kunst und Geschichte", die morgen im Berliner Gropius-Bau öffnet, über ein Großprojekt, das seinesgleichen sucht.
Katrin Heise:Kunst im Dienst der Völkerverständigung. Die Berliner Ausstellung "Tür an Tür. Polen – Deutschland. 1.000 Jahre Kunst und Geschichte" ist ein Großprojekt, sie will nämlich genau das versuchen: Völkerverständigung durch Kunst. Der Martin-Gropius-Bau und das Königsschloss in Warschau haben dieses Projekt zusammen realisiert. Die Schirmherrschaft übernehmen Staatspräsident Bronislaw Komorowski und Bundespräsident Christian Wulff. Es gibt natürlich oder gab natürlich einen wissenschaftlichen Beirat mit deutschen und polnischen Historikern. Einfach haben es sich die Nachbarn ja in den 1.000 Jahren ihrer Nachbarschaft weiß Gott nicht immer gemacht. Die polnische Kuratorin dieser Megaausstellung von rund 800 Exponaten ist Anda Rottenberg, und sie ist unser Gast im "Radiofeuilleton". Schönen guten Tag, Frau Rottenberg!
Anda Rottenberg: Guten Tag!
Heise: Heute Abend ist Eröffnung. Sie sind beim Aufbau der Ausstellung natürlich dabei gewesen. Wie ist Ihr Gefühl jetzt so kurz vorher? Sind Sie zufrieden mit dem, was dargeboten wird?
Rottenberg: So richtig teilgenommen am Aufbau habe ich ja nicht. Die Konzeption und die Realisierung ist von mir. In Polen gibt es ein Sprichwort: Man soll den Tag vor dem Abend nicht loben. Deswegen kann ich jetzt nicht sagen, ob ich wirklich zufrieden bin. Ich kann es erst sagen, wenn die Ausstellung abgeschlossen ist und zu Ende gegangen ist. Im Augenblick kann ich nur sagen, dass ich sehr erschöpft bin.
Heise: Das kann man gut verstehen bei dieser Arbeit. Was erfahren wir dort eigentlich über 1.000 Jahre Nachbarschaft zwischen Deutschland und Polen? Welche Leitlinien oder welche Hauptpunkte gibt es?
Rottenberg: Jeder sieht in so einer Ausstellung und erfährt von ihr, was er will. Meine Aufgabe war, die Objekte auszusuchen, die visuellen Objekte, Kunstwerke, sie zu ordnen, auf die Säle aufzuteilen, und die Objekte auszusuchen, die etwas von dieser Geschichte wiederspiegeln oder in denen sich etwas von dieser Geschichte zeigt. Ich musste sie so anordnen, dass der Erzählfaden nicht abreißt und sich doch bestimmte Aussagen ergeben.
Heise: Welche Säle werden wir zu sehen bekommen?
Rottenberg: Wir haben 19 Säle, 22 Themen. Wir beginnen ungefähr mit dem Jahrtausend mit der Beziehung zweier staatlicher Organismen und mit unserem gemeinsamen, damals, Heiligen Adalbert. Meine Idee war, dass wir uns zeitlich und räumlich bewegen. Wir fangen an mit der Begegnung der zwei Kaiser beziehungsweise mit Otto III. und unserem damaligen Herrscher, wir gehen dann nach Schlesien, also die Begegnung in Gnesen, wir gehen dann über zur Entstehung der Städte nach Magdeburger Recht und kommen dann auf andere Städte, die mit bedeutenden Persönlichkeiten wie Veit Stoß oder Kopernikus zu tun haben.
Heise: Wie werden schwierige Perioden der Nachbarschaft, also Krieg und Teilung, eigentlich dargestellt?
Rottenberg: Die Teilungen lassen sich ja schwer darstellen. Ich mache das an Landkarten, zeige aber auch die Dramen der daran beteiligten Führer, also der Herrscher, die die Teilung durchgeführt haben, auch das persönliche Drama von Napoleon, der sich für Polen eingesetzt hat, in den die Polen große Hoffnungen gesetzt haben. Der Zweite Weltkrieg wird gezeigt, vor allen Dingen in Form von Kunstwerken. Wir zeigen Wajdas Film "Asche" als Illustration der Teilungen und später anhand von Kunstwerken den Zweiten Weltkrieg.
Heise: Jetzt haben wir ja wieder ganz viele geschichtliche Daten gehabt. Es geht in dieser Nachbarschaft ja eben auch um den künstlerischen Austausch. Da wäre meine Frage: Was erzählt uns eigentlich die Kunst, was die Geschichtsschreibung eigentlich nicht erzählen kann? Oder was kann die Kunst besser erzählen als die Geschichtsschreibung?
Rottenberg: Das hängt immer ganz von der Epoche ab. Die Porträtmalerei begann ja eigentlich erst im 15. Jahrhundert, erst da konnten wir die Dramatis personae so richtig an Gesichtern verfolgen. Vorher gab es andere Arten von Dokumenten. Es gab illuminierte Bücher, und je nach historischer Zeit ändert sich auch das Medium, in dem sich die Geschichte wiederspiegelt in der Kunst.
Heise: 800 Exponate, die ausgestellt werden – Sie können da keine besonderen jetzt raus greifen, aber gibt es Exponate, die ganz besonders aussagekräftig sind, was diese Nachbarschaft Polen-Deutschland betrifft?
Rottenberg: Ich habe mich natürlich bemüht, dass nur aussagekräftige Exponate in die Ausstellung kommen, aber es gibt natürlich welche, die darunter hervorragen. Ich habe versucht, Pakte, also Abkommen, Dokumente, unterzeichnete Dokumente zu zeigen und dem Zuschauer die Chance zu geben, dass er durch unterschiedliche Exponate in diese Erzählung, die die 1.000-jährige Nachbarschaft ist, hineinkommt. Ich habe aber auch versucht emblematische und symbolische Objekte zu zeigen, die für bestimmte historische Ereignisse stehen, aber selbst schon von Legenden überwachsen sind, um damit zu illustrieren, wie bestimmte Objekte der Geschichte selbst zu Emblemen und Symbolen werden. Und eines dieser Exponate ist zum Beispiel das Gemälde von Jan Matejko, "Die Schlacht von Tannenberg", die selbst auf der Ausstellung nicht zu sehen sein wird, aber es gibt viele andere Kunstwerke, die sich auf dieses Gemälde beziehen, und vor allem auch kritisch.
Heise: Mit der Kuratorin Anda Rottenberg spreche ich hier im Deutschlandradio Kultur über die morgen beginnende Ausstellung "Tür an Tür. Polen – Deutschland. 1.000 Jahre Kunst und Geschichte" im Berliner Gropius-Bau. Frau Rottenberg, mir fiel bei der Überlegung zum Beispiel der Bildhauer, der Bildschnitzer Veit Stoß ein, der im 15., Ende des 15. Jahrhunderts ja sowohl im Krakau gelebt hat als auch in Nürnberg gelebt hat. Wie viel künstlerischen Austausch gab es eigentlich so? Waren sich deutsche und polnische Künstler eigentlich tatsächlich nahe in diesen ganzen Perioden?
Rottenberg: Also, da gibt es zahlreiche Beispiele. Veit Stoß hat ja 20 Jahre an dem Marienaltar in Krakau gearbeitet und hat sich dabei auch von den lokalen Gewohnheiten der Mariendarstellung beeinflussen lassen, die in seiner Heimat gar nicht so verbreitet waren. Es gab damals sehr viele wandernde Künstler. Damals war eigentlich selbstverständlich, dass ein Künstler wandert. Man könnte viele Namen nennen: Jan Polack ist in München sehr populär geworden, es gab die Danziger Malerei, die sowohl in Deutschland als auch in Polen sehr anerkannt war. Man kann Martin Kober nennen, der an den Höfen von Habsburg, aber auch der Jagiellonen arbeitete und gleichzeitig in Prag und Breslau wohnte. Ja, dieses Künstlernetzwerk war sehr wichtig. Nach dem Ersten Weltkrieg gab es so etwas, was ich Internationale der Kunst nenne. Damals versuchten die Künstler, ein Avantgarde-Netz über politische Grenzen und Teilungen hinweg zu schaffen. Das begann 1921 in Berlin, verlagerte sich dann 22 nach Düsseldorf, und Ende der 20er ging es so ein bisschen nach Lódź, wo eine große Sammlung von Avantgarde-Kunst entstand, von europäischer Kunst.
Heise: Kommen wir mal zu unseren letzten Jahren. Beide Länder gehören zu Europa. Wie lebendig ist eigentlich der Austausch der jungen Künstlergeneration mittlerweile?
Rottenberg: Heute ist es eigentlich selbstverständlich und ganz natürlich. Es gibt viele deutsche Künstler, die entweder ständig in Polen arbeiten oder sehr oft nach Polen kommen. Umgekehrt ist es auch so. Das passiert ganz natürlich. Im nächsten Jahr wird die Berliner Biennale Artur Zmijewski kuratieren. Es gibt mehrere große Ausstellungen von Miroslaw Balka in der Kunstakademie, von Pavel Althamer in Berlin, also, das ist eine ganz natürliche Sache.
Heise: Mit welcher Kunst würden Sie das heutige Verhältnis von Polen und Deutschland illustrieren, wenn Sie das noch in die Ausstellung aufnehmen sollten?
Rottenberg: Ich habe gerade versucht, nichts zu illustrieren, sondern zu zeigen, wie sich Ähnlichkeiten herstellen, wie sich Bezüge herstellen. Und im letzten Saal gibt es eine Art Spiegelraum, wo man sehen kann, wie Deutsche und Polen sich gegenseitig betrachten und Ähnlichkeiten und Unterschiede entdecken. Ich habe zwei Künstler beauftragt, dieses jüngste deutsch-polnische Verhältnis zu ver- oder bearbeiten. Das ist der deutsche Künstler Gregor Schneider und der Pole Piotr Uklanski, und wie die das gemacht haben, möchte ich aber hier nicht sagen, das soll der Zuschauer selbst beobachtet.
Heise: Was wünschen Sie sich eigentlich, Frau Rottenberg, mit welchem Gefühl sollten die Besucher die Ausstellung verlassen.
Rottenberg: Ich wünsche mir sehr, dass der Zuschauer diese Ausstellung mit dem Gefühl verlässt, dass er etwas erfahren hat, was er vorher nicht wusste.
Heise: Und dann sich vielleicht sogar noch weiter erkundigt. Die Kuratorin Anda Rottenberg, sie hat die Ausstellung "Tür an Tür. Polen – Deutschland. 1.000 Jahre Kunst und Geschichte" im Berliner Gropius-Bau kuratiert. Frau Anda, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Anda Rottenberg: Guten Tag!
Heise: Heute Abend ist Eröffnung. Sie sind beim Aufbau der Ausstellung natürlich dabei gewesen. Wie ist Ihr Gefühl jetzt so kurz vorher? Sind Sie zufrieden mit dem, was dargeboten wird?
Rottenberg: So richtig teilgenommen am Aufbau habe ich ja nicht. Die Konzeption und die Realisierung ist von mir. In Polen gibt es ein Sprichwort: Man soll den Tag vor dem Abend nicht loben. Deswegen kann ich jetzt nicht sagen, ob ich wirklich zufrieden bin. Ich kann es erst sagen, wenn die Ausstellung abgeschlossen ist und zu Ende gegangen ist. Im Augenblick kann ich nur sagen, dass ich sehr erschöpft bin.
Heise: Das kann man gut verstehen bei dieser Arbeit. Was erfahren wir dort eigentlich über 1.000 Jahre Nachbarschaft zwischen Deutschland und Polen? Welche Leitlinien oder welche Hauptpunkte gibt es?
Rottenberg: Jeder sieht in so einer Ausstellung und erfährt von ihr, was er will. Meine Aufgabe war, die Objekte auszusuchen, die visuellen Objekte, Kunstwerke, sie zu ordnen, auf die Säle aufzuteilen, und die Objekte auszusuchen, die etwas von dieser Geschichte wiederspiegeln oder in denen sich etwas von dieser Geschichte zeigt. Ich musste sie so anordnen, dass der Erzählfaden nicht abreißt und sich doch bestimmte Aussagen ergeben.
Heise: Welche Säle werden wir zu sehen bekommen?
Rottenberg: Wir haben 19 Säle, 22 Themen. Wir beginnen ungefähr mit dem Jahrtausend mit der Beziehung zweier staatlicher Organismen und mit unserem gemeinsamen, damals, Heiligen Adalbert. Meine Idee war, dass wir uns zeitlich und räumlich bewegen. Wir fangen an mit der Begegnung der zwei Kaiser beziehungsweise mit Otto III. und unserem damaligen Herrscher, wir gehen dann nach Schlesien, also die Begegnung in Gnesen, wir gehen dann über zur Entstehung der Städte nach Magdeburger Recht und kommen dann auf andere Städte, die mit bedeutenden Persönlichkeiten wie Veit Stoß oder Kopernikus zu tun haben.
Heise: Wie werden schwierige Perioden der Nachbarschaft, also Krieg und Teilung, eigentlich dargestellt?
Rottenberg: Die Teilungen lassen sich ja schwer darstellen. Ich mache das an Landkarten, zeige aber auch die Dramen der daran beteiligten Führer, also der Herrscher, die die Teilung durchgeführt haben, auch das persönliche Drama von Napoleon, der sich für Polen eingesetzt hat, in den die Polen große Hoffnungen gesetzt haben. Der Zweite Weltkrieg wird gezeigt, vor allen Dingen in Form von Kunstwerken. Wir zeigen Wajdas Film "Asche" als Illustration der Teilungen und später anhand von Kunstwerken den Zweiten Weltkrieg.
Heise: Jetzt haben wir ja wieder ganz viele geschichtliche Daten gehabt. Es geht in dieser Nachbarschaft ja eben auch um den künstlerischen Austausch. Da wäre meine Frage: Was erzählt uns eigentlich die Kunst, was die Geschichtsschreibung eigentlich nicht erzählen kann? Oder was kann die Kunst besser erzählen als die Geschichtsschreibung?
Rottenberg: Das hängt immer ganz von der Epoche ab. Die Porträtmalerei begann ja eigentlich erst im 15. Jahrhundert, erst da konnten wir die Dramatis personae so richtig an Gesichtern verfolgen. Vorher gab es andere Arten von Dokumenten. Es gab illuminierte Bücher, und je nach historischer Zeit ändert sich auch das Medium, in dem sich die Geschichte wiederspiegelt in der Kunst.
Heise: 800 Exponate, die ausgestellt werden – Sie können da keine besonderen jetzt raus greifen, aber gibt es Exponate, die ganz besonders aussagekräftig sind, was diese Nachbarschaft Polen-Deutschland betrifft?
Rottenberg: Ich habe mich natürlich bemüht, dass nur aussagekräftige Exponate in die Ausstellung kommen, aber es gibt natürlich welche, die darunter hervorragen. Ich habe versucht, Pakte, also Abkommen, Dokumente, unterzeichnete Dokumente zu zeigen und dem Zuschauer die Chance zu geben, dass er durch unterschiedliche Exponate in diese Erzählung, die die 1.000-jährige Nachbarschaft ist, hineinkommt. Ich habe aber auch versucht emblematische und symbolische Objekte zu zeigen, die für bestimmte historische Ereignisse stehen, aber selbst schon von Legenden überwachsen sind, um damit zu illustrieren, wie bestimmte Objekte der Geschichte selbst zu Emblemen und Symbolen werden. Und eines dieser Exponate ist zum Beispiel das Gemälde von Jan Matejko, "Die Schlacht von Tannenberg", die selbst auf der Ausstellung nicht zu sehen sein wird, aber es gibt viele andere Kunstwerke, die sich auf dieses Gemälde beziehen, und vor allem auch kritisch.
Heise: Mit der Kuratorin Anda Rottenberg spreche ich hier im Deutschlandradio Kultur über die morgen beginnende Ausstellung "Tür an Tür. Polen – Deutschland. 1.000 Jahre Kunst und Geschichte" im Berliner Gropius-Bau. Frau Rottenberg, mir fiel bei der Überlegung zum Beispiel der Bildhauer, der Bildschnitzer Veit Stoß ein, der im 15., Ende des 15. Jahrhunderts ja sowohl im Krakau gelebt hat als auch in Nürnberg gelebt hat. Wie viel künstlerischen Austausch gab es eigentlich so? Waren sich deutsche und polnische Künstler eigentlich tatsächlich nahe in diesen ganzen Perioden?
Rottenberg: Also, da gibt es zahlreiche Beispiele. Veit Stoß hat ja 20 Jahre an dem Marienaltar in Krakau gearbeitet und hat sich dabei auch von den lokalen Gewohnheiten der Mariendarstellung beeinflussen lassen, die in seiner Heimat gar nicht so verbreitet waren. Es gab damals sehr viele wandernde Künstler. Damals war eigentlich selbstverständlich, dass ein Künstler wandert. Man könnte viele Namen nennen: Jan Polack ist in München sehr populär geworden, es gab die Danziger Malerei, die sowohl in Deutschland als auch in Polen sehr anerkannt war. Man kann Martin Kober nennen, der an den Höfen von Habsburg, aber auch der Jagiellonen arbeitete und gleichzeitig in Prag und Breslau wohnte. Ja, dieses Künstlernetzwerk war sehr wichtig. Nach dem Ersten Weltkrieg gab es so etwas, was ich Internationale der Kunst nenne. Damals versuchten die Künstler, ein Avantgarde-Netz über politische Grenzen und Teilungen hinweg zu schaffen. Das begann 1921 in Berlin, verlagerte sich dann 22 nach Düsseldorf, und Ende der 20er ging es so ein bisschen nach Lódź, wo eine große Sammlung von Avantgarde-Kunst entstand, von europäischer Kunst.
Heise: Kommen wir mal zu unseren letzten Jahren. Beide Länder gehören zu Europa. Wie lebendig ist eigentlich der Austausch der jungen Künstlergeneration mittlerweile?
Rottenberg: Heute ist es eigentlich selbstverständlich und ganz natürlich. Es gibt viele deutsche Künstler, die entweder ständig in Polen arbeiten oder sehr oft nach Polen kommen. Umgekehrt ist es auch so. Das passiert ganz natürlich. Im nächsten Jahr wird die Berliner Biennale Artur Zmijewski kuratieren. Es gibt mehrere große Ausstellungen von Miroslaw Balka in der Kunstakademie, von Pavel Althamer in Berlin, also, das ist eine ganz natürliche Sache.
Heise: Mit welcher Kunst würden Sie das heutige Verhältnis von Polen und Deutschland illustrieren, wenn Sie das noch in die Ausstellung aufnehmen sollten?
Rottenberg: Ich habe gerade versucht, nichts zu illustrieren, sondern zu zeigen, wie sich Ähnlichkeiten herstellen, wie sich Bezüge herstellen. Und im letzten Saal gibt es eine Art Spiegelraum, wo man sehen kann, wie Deutsche und Polen sich gegenseitig betrachten und Ähnlichkeiten und Unterschiede entdecken. Ich habe zwei Künstler beauftragt, dieses jüngste deutsch-polnische Verhältnis zu ver- oder bearbeiten. Das ist der deutsche Künstler Gregor Schneider und der Pole Piotr Uklanski, und wie die das gemacht haben, möchte ich aber hier nicht sagen, das soll der Zuschauer selbst beobachtet.
Heise: Was wünschen Sie sich eigentlich, Frau Rottenberg, mit welchem Gefühl sollten die Besucher die Ausstellung verlassen.
Rottenberg: Ich wünsche mir sehr, dass der Zuschauer diese Ausstellung mit dem Gefühl verlässt, dass er etwas erfahren hat, was er vorher nicht wusste.
Heise: Und dann sich vielleicht sogar noch weiter erkundigt. Die Kuratorin Anda Rottenberg, sie hat die Ausstellung "Tür an Tür. Polen – Deutschland. 1.000 Jahre Kunst und Geschichte" im Berliner Gropius-Bau kuratiert. Frau Anda, vielen Dank!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.