"Gesten, die zeigen, dass auch die russische Seite erschüttert ist"
Die russische Historikerin und Menschenrechtlerin Irina Scherbakowa sieht nach dem Flugzeugabsturz bei Smolensk neue Chancen für die russisch-polnischen Beziehungen.
Scherbakowa betonte, dass die Gesten des Mitgefühls der russischen Regierung und der Bevölkerung auch den Weg zu einer neuen Betrachtung der historischen Ereignisse in Katyn öffnen könnten.
Britta Bürger: 70 Jahre nach dem sogenannten Massaker von Katyn wollten wichtige Vertreter Polens vergangenen Sonnabend zu einer Gedenkveranstaltung nach Russland reisen. Beim Landeanflug auf dem Flughafen in der Nähe von Katyn kamen sie alle ums Leben.
Der russische Ministerpräsident Wladimir Putin hat sich persönlich an die Spitze der Untersuchungskommission des Absturzes gestellt. Dies ist auch unsere Tragödie, sagte er vor laufenden Kameras. Russische und polnische Experten untersuchen gemeinsam die Unglücksstelle, zusammen werten sie die Flugschreiber aus.
Könnte das gemeinsam erlebte Träume also die Basis sein für einen Neubeginn der russisch-polnischen Beziehungen? Gestern war diese Hoffnung aus polnischer Sicht hier im "Radiofeuilleton" zu hören, heute äußert sich die russische Historikerin Irina Scherbakowa. Ich habe vor der Sendung mit ihr in Moskau telefoniert und sie gefragt, ob sie die offiziellen russischen Reaktionen wirklich ernst nimmt oder ob es sich dabei auch um Trauerrhetorik handelt.
Irina Scherbakowa: Nun, erstens, ich glaube, dass seit langer Zeit die Reaktion der russischen Seite wirklich dieser Tragödie gemessen ist. In Moskau sind die Menschen erschüttert, in Smolensk auch. Gestern war der nationale Trauertag, alle Fahnen sind zu sehen mit schwarzen Bändern in Moskau, überall. Es gab keine Unterhaltungssendungen.
Vorgestern ist abends schon zum zweiten Mal in dieser Woche und jetzt eigentlich wegen dieser Tragödie der Film von Wajda, von Andrzej Wajda, "Katyn", im staatlichen Sender, in den zwei wichtigen staatlichen Sendern gezeigt worden. Putin selbst, unser Ministerpräsident, leitet diese Kommission.
Es sind die Worte des Beileids von dem Präsidenten sofort gekommen. Putin hat sich mit Tusk getroffen. Also ich glaube, dass sind alles Gesten, die zeigen, dass auch die russische Seite erschüttert ist.
Bürger: Kann die russische Führung denn jetzt überhaupt noch davor zurückweichen, auch über das Massaker von Katyn zu sprechen?
Scherbakowa: Ich glaube, das ist ja schon vor dieser Katastrophe bereits geschehen, weil es ist ja doch, zwei Tage davor hat sich unser Ministerpräsident Putin mit Tusk dort getroffen, und das war schon eine Veranstaltung und Putin hat sich dort gekniet und hat eine Rede gehalten. Und das war schon ein Zeichen, dass endlich, endlich nach so vielen Jahren, nachdem schon alles gemacht worden ist und nachdem schon eigentlich dieses Memorial in Katyn ja schon seit Jahren eröffnet ist, jetzt russische Seite auch wiederum offiziell sich zu dieser Tragödie und zu diesem Massaker bekennt.
Und ich glaube, also das, was nachher passiert ist, ist natürlich für die Menschen hier, wirklich für viele Menschen unfassbar und vor der polnischen Botschaft habe ich eine Stunde lang gestanden, weil es ist eine Schlage von den Menschen – und das sind alles nicht unbedingt die Menschen, die irgendwelche polnische Wurzeln haben, das sind ja ganz einfach Moskauer, die absolut erschüttert sind. Unsere Hoffnung ist natürlich, dass historische und politische Folgen hat.
Denn leider ist ein Punkt in dieser Katynfrage nicht gesetzt worden, weil die Menschen, die dort umgebracht worden sind, also die Offiziere, die Kriegsgefangenen, sind ja nicht wirklich rehabilitiert worden. Und die Gesellschaft Memorial, wo ich ja arbeite, kämpft ja seit vielen Jahren schon gegen die Staatsanwaltschaft und so für die Anerkennung der polnischen Opfer als Opfer.
Und die Antwort war immer: Sie waren ja quasi nicht verurteilt, deshalb können wir sie nicht als Opfer anerkennen. Und nicht alle Dokumente sind ausgehändigt für polnische Seite unter Erwiderung, unter dem Vorwand, dass die Namen der Täter sind dort erwähnt.
Die haben ja ihre Angehörigen und das ist Personenschutz, was natürlich in unseren Augen absolut falsch ist. Und übrigens, das hat ihre Wurzeln – das muss man leider auch an diesem Trauertag sagen – das hat ihre Wurzeln in der öffentlichen Meinung in Russland geschlagen, weil sehr viele Menschen, und die Umfragen zeigen das, waren nach wie vor überzeugt, dass das ein deutsches Massaker war. Natürlich ist das in Augen von vielen Gott sei Dank jetzt, wenigstens ich hoffe das, ein symbolisches Zeichen, dass diese Tragödie wirklich einen reinen Tisch – also das ist ja auch jetzt wahrscheinlich nicht gemessen so was zu sagen, aber ...
Bürger: ... eine Chance für einen Neubeginn.
Scherbakowa: ... ja, eine Chance erstens des Neubeginns natürlich und den Beziehungen zu Polen und eine völlige Klarheit endlich in dieser schrecklichen Frage, die sowohl für polnische Erinnerungen, die ein absolutes stigmatisches Charakter hat, als auch für die russische.
Bürger: Das zweite Katyn wird der Flugzeugabsturz vom vergangenen Sonnabend genannt, eine polnisch-russische Katastrophe, die die vielfach gestörten Beziehungen neu justieren könnte. Deutschlandradio Kultur ist darüber im Gespräch mit der russischen Historikerin Irina Scherbakowa. Wo stoßen Sie, Frau Scherbakowa, als Historikerin derzeit an Grenzen? Was können Sie in Bezug auf das Massaker von Katyn nicht erforschen, selbst wenn Sie gerne würden?
Scherbakowa: Viele Forschungen sind gemacht worden in den 90er-Jahren, als überhaupt die Dokumente gefunden worden sind, also was die russische Seite ja früher doch immer verneint hat. Und da ist natürlich auch dort ein Museum entstanden, also in den 90er-Jahren – übrigens, Katyn ist nur der eine Ort, eigentlich sind ja die polnischen Offiziere in drei Orten umgebracht worden.
Bürger: Ja, in Deutschland fasst man das unter diesen Begriff, ja, Sie haben Recht.
Scherbakowa: Ja, ja, das ist in Russland auch ein symbolischer Begriff natürlich, dieses Katyn. Aber es müssen Dokumente offengegeben werden und vor allem alles, was natürlich die Täterseite anbetrifft. Wer hat das gemacht, wer gehörte zum Erschießungskommando, die ganze Befehlsebene und so weiter. Also diese Dokumente sozusagen fehlen im öffentlichen Raum.
Bürger: Wie wird das Thema eigentlich in den aktuellen russischen Schulbüchern behandelt?
Scherbakowa: In den aktuellen russischen Schulbüchern ist dieses Thema eigentlich gar nicht behandelt. Es ist überhaupt, das Ganze Kriegsgeschehen wird sehr jetzt, in einem sehr kleinen Umfang leider behandelt und Katyn wird eigentlich in vielen Lehrbüchern nicht erwähnt.
Aber ich glaube jetzt, dass dieses Ereignis jetzt und der Film von Wajda – das brauchte ja zwei Jahre lang, bis dieser Film wirklich ins Fernsehen gekommen ist –, deshalb glaube ich, dass das natürlich seine Folgen haben wird, also unbedingt.
Bürger: Welche Reaktionen gab es auf die Ausstrahlungen im Fernsehen jetzt in Russland?
Scherbakowa: Es gab eine Diskussion im Fernsehen, das war ja aber natürlich noch vor der Tragödie, als der Film zum ersten Mal gezeigt worden ist. Und ich glaube wenigstens, dass die Frage, diese ganz einfache Frage, die wir wiederum also zum Horror von Historikern, die immer wieder aufgetaucht ist, ob das wirklich die sowjetischen NKWD-Leute waren, die die polnischen Offiziere erschossen haben, also dass auf diese Frage eine klare Antwort jetzt gibt, weil das war sozusagen ein Hauptproblem.
Also wir hörten ständig von irgendwelchen wiederum Beweisen aus den alten Fälschungszeiten, aus dieser gefälschten Kommission im Jahre 44, die dann ihre Ergebnisse in Nürnberg präsentierte, dass dort die deutschen Kugeln waren, also sozusagen diese ganze Reihe, dass dort man auch nach dem April 1940 russische Kriegsgefangene gesehen worden sind – alle diese sozusagen Palette von Fälschungen.
Ich glaube, das wird dann jetzt nicht mehr möglich sein. Und die Menschen, die sich dazu äußern momentan, also laut, sind absolut in der Minderheit. Wovor man natürlich Angst hat, dass die polnische Seite jetzt in dieser schrecklichen, unglaublichen Tragödie wieder ein Zeichen sieht, dass alles, was sozusagen mit diesem Ort in Verbindung steht, für Polen also absolut, unglaublich tragisch ist.
Das ist ja, da kann man ja wirklich dabei wahnsinnig werden, das konnte man nicht in einem Traum sich vorstellen, dass also wirklich dieses Loch ja wiederum so viele Menschen und die Angehörigen von den dort Ermordeten wieder sozusagen also aufschluckt. Das ist völlig unfassbar, und dann möchte man wirklich, glaube ich, ich glaube das ist die Stimmung und die Zeitungen sind voll davon doch von Mitgefühl, von dem starken Mitgefühl. Vom Schock und von dem starken Mitgefühl. Aber natürlich ...
Bürger: Ist Mitgefühl eigentlich auch etwa eine Kategorie der Geschichtsschreibung?
Scherbakowa: Ja, ich glaube für Russland ist das ganz wichtig, dass da ein Mitgefühl ist, dass es ein Mitgefühl mit den Opfern ist. Abgesehen davon, also das ist ja, in diesem Ort liegen ja nicht nur Polen.
Also in diesen Jahren, 37 und 38, in Jahren des großen Terrors, war das ein Erschießungsort und Begrabungsort für die russischen Opfer, die da zu Tausenden von den russischen Opfern, da liegen ja ungefähr 4000 Menschen, die im Gebiet Smolensk erschossen worden sind in diesen Jahren.
Und die Tafel eigentlich für sie ist viel später als dieses polnische Memorial entstanden – zu unserer Schande eigentlich – und die Träger sind nach wie vor nicht erforscht und die Listen hängen dort nicht. Das sollte eigentlich auch die Menschen dazu bewegen, über eigene Vergangenheit nachzudenken.
Bürger: Das zweite Katyn, stehen die russisch-polnischen Beziehungen durch den Flugzeugabsturz vom vergangenen Sonnabend vor einem Neubeginn? Die russische Historikerin Irina Scherbakowa sieht darin zumindest eine Chance. Frau Scherbakowa, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Scherbakowa: Ja, ich danke auch!
Britta Bürger: 70 Jahre nach dem sogenannten Massaker von Katyn wollten wichtige Vertreter Polens vergangenen Sonnabend zu einer Gedenkveranstaltung nach Russland reisen. Beim Landeanflug auf dem Flughafen in der Nähe von Katyn kamen sie alle ums Leben.
Der russische Ministerpräsident Wladimir Putin hat sich persönlich an die Spitze der Untersuchungskommission des Absturzes gestellt. Dies ist auch unsere Tragödie, sagte er vor laufenden Kameras. Russische und polnische Experten untersuchen gemeinsam die Unglücksstelle, zusammen werten sie die Flugschreiber aus.
Könnte das gemeinsam erlebte Träume also die Basis sein für einen Neubeginn der russisch-polnischen Beziehungen? Gestern war diese Hoffnung aus polnischer Sicht hier im "Radiofeuilleton" zu hören, heute äußert sich die russische Historikerin Irina Scherbakowa. Ich habe vor der Sendung mit ihr in Moskau telefoniert und sie gefragt, ob sie die offiziellen russischen Reaktionen wirklich ernst nimmt oder ob es sich dabei auch um Trauerrhetorik handelt.
Irina Scherbakowa: Nun, erstens, ich glaube, dass seit langer Zeit die Reaktion der russischen Seite wirklich dieser Tragödie gemessen ist. In Moskau sind die Menschen erschüttert, in Smolensk auch. Gestern war der nationale Trauertag, alle Fahnen sind zu sehen mit schwarzen Bändern in Moskau, überall. Es gab keine Unterhaltungssendungen.
Vorgestern ist abends schon zum zweiten Mal in dieser Woche und jetzt eigentlich wegen dieser Tragödie der Film von Wajda, von Andrzej Wajda, "Katyn", im staatlichen Sender, in den zwei wichtigen staatlichen Sendern gezeigt worden. Putin selbst, unser Ministerpräsident, leitet diese Kommission.
Es sind die Worte des Beileids von dem Präsidenten sofort gekommen. Putin hat sich mit Tusk getroffen. Also ich glaube, dass sind alles Gesten, die zeigen, dass auch die russische Seite erschüttert ist.
Bürger: Kann die russische Führung denn jetzt überhaupt noch davor zurückweichen, auch über das Massaker von Katyn zu sprechen?
Scherbakowa: Ich glaube, das ist ja schon vor dieser Katastrophe bereits geschehen, weil es ist ja doch, zwei Tage davor hat sich unser Ministerpräsident Putin mit Tusk dort getroffen, und das war schon eine Veranstaltung und Putin hat sich dort gekniet und hat eine Rede gehalten. Und das war schon ein Zeichen, dass endlich, endlich nach so vielen Jahren, nachdem schon alles gemacht worden ist und nachdem schon eigentlich dieses Memorial in Katyn ja schon seit Jahren eröffnet ist, jetzt russische Seite auch wiederum offiziell sich zu dieser Tragödie und zu diesem Massaker bekennt.
Und ich glaube, also das, was nachher passiert ist, ist natürlich für die Menschen hier, wirklich für viele Menschen unfassbar und vor der polnischen Botschaft habe ich eine Stunde lang gestanden, weil es ist eine Schlage von den Menschen – und das sind alles nicht unbedingt die Menschen, die irgendwelche polnische Wurzeln haben, das sind ja ganz einfach Moskauer, die absolut erschüttert sind. Unsere Hoffnung ist natürlich, dass historische und politische Folgen hat.
Denn leider ist ein Punkt in dieser Katynfrage nicht gesetzt worden, weil die Menschen, die dort umgebracht worden sind, also die Offiziere, die Kriegsgefangenen, sind ja nicht wirklich rehabilitiert worden. Und die Gesellschaft Memorial, wo ich ja arbeite, kämpft ja seit vielen Jahren schon gegen die Staatsanwaltschaft und so für die Anerkennung der polnischen Opfer als Opfer.
Und die Antwort war immer: Sie waren ja quasi nicht verurteilt, deshalb können wir sie nicht als Opfer anerkennen. Und nicht alle Dokumente sind ausgehändigt für polnische Seite unter Erwiderung, unter dem Vorwand, dass die Namen der Täter sind dort erwähnt.
Die haben ja ihre Angehörigen und das ist Personenschutz, was natürlich in unseren Augen absolut falsch ist. Und übrigens, das hat ihre Wurzeln – das muss man leider auch an diesem Trauertag sagen – das hat ihre Wurzeln in der öffentlichen Meinung in Russland geschlagen, weil sehr viele Menschen, und die Umfragen zeigen das, waren nach wie vor überzeugt, dass das ein deutsches Massaker war. Natürlich ist das in Augen von vielen Gott sei Dank jetzt, wenigstens ich hoffe das, ein symbolisches Zeichen, dass diese Tragödie wirklich einen reinen Tisch – also das ist ja auch jetzt wahrscheinlich nicht gemessen so was zu sagen, aber ...
Bürger: ... eine Chance für einen Neubeginn.
Scherbakowa: ... ja, eine Chance erstens des Neubeginns natürlich und den Beziehungen zu Polen und eine völlige Klarheit endlich in dieser schrecklichen Frage, die sowohl für polnische Erinnerungen, die ein absolutes stigmatisches Charakter hat, als auch für die russische.
Bürger: Das zweite Katyn wird der Flugzeugabsturz vom vergangenen Sonnabend genannt, eine polnisch-russische Katastrophe, die die vielfach gestörten Beziehungen neu justieren könnte. Deutschlandradio Kultur ist darüber im Gespräch mit der russischen Historikerin Irina Scherbakowa. Wo stoßen Sie, Frau Scherbakowa, als Historikerin derzeit an Grenzen? Was können Sie in Bezug auf das Massaker von Katyn nicht erforschen, selbst wenn Sie gerne würden?
Scherbakowa: Viele Forschungen sind gemacht worden in den 90er-Jahren, als überhaupt die Dokumente gefunden worden sind, also was die russische Seite ja früher doch immer verneint hat. Und da ist natürlich auch dort ein Museum entstanden, also in den 90er-Jahren – übrigens, Katyn ist nur der eine Ort, eigentlich sind ja die polnischen Offiziere in drei Orten umgebracht worden.
Bürger: Ja, in Deutschland fasst man das unter diesen Begriff, ja, Sie haben Recht.
Scherbakowa: Ja, ja, das ist in Russland auch ein symbolischer Begriff natürlich, dieses Katyn. Aber es müssen Dokumente offengegeben werden und vor allem alles, was natürlich die Täterseite anbetrifft. Wer hat das gemacht, wer gehörte zum Erschießungskommando, die ganze Befehlsebene und so weiter. Also diese Dokumente sozusagen fehlen im öffentlichen Raum.
Bürger: Wie wird das Thema eigentlich in den aktuellen russischen Schulbüchern behandelt?
Scherbakowa: In den aktuellen russischen Schulbüchern ist dieses Thema eigentlich gar nicht behandelt. Es ist überhaupt, das Ganze Kriegsgeschehen wird sehr jetzt, in einem sehr kleinen Umfang leider behandelt und Katyn wird eigentlich in vielen Lehrbüchern nicht erwähnt.
Aber ich glaube jetzt, dass dieses Ereignis jetzt und der Film von Wajda – das brauchte ja zwei Jahre lang, bis dieser Film wirklich ins Fernsehen gekommen ist –, deshalb glaube ich, dass das natürlich seine Folgen haben wird, also unbedingt.
Bürger: Welche Reaktionen gab es auf die Ausstrahlungen im Fernsehen jetzt in Russland?
Scherbakowa: Es gab eine Diskussion im Fernsehen, das war ja aber natürlich noch vor der Tragödie, als der Film zum ersten Mal gezeigt worden ist. Und ich glaube wenigstens, dass die Frage, diese ganz einfache Frage, die wir wiederum also zum Horror von Historikern, die immer wieder aufgetaucht ist, ob das wirklich die sowjetischen NKWD-Leute waren, die die polnischen Offiziere erschossen haben, also dass auf diese Frage eine klare Antwort jetzt gibt, weil das war sozusagen ein Hauptproblem.
Also wir hörten ständig von irgendwelchen wiederum Beweisen aus den alten Fälschungszeiten, aus dieser gefälschten Kommission im Jahre 44, die dann ihre Ergebnisse in Nürnberg präsentierte, dass dort die deutschen Kugeln waren, also sozusagen diese ganze Reihe, dass dort man auch nach dem April 1940 russische Kriegsgefangene gesehen worden sind – alle diese sozusagen Palette von Fälschungen.
Ich glaube, das wird dann jetzt nicht mehr möglich sein. Und die Menschen, die sich dazu äußern momentan, also laut, sind absolut in der Minderheit. Wovor man natürlich Angst hat, dass die polnische Seite jetzt in dieser schrecklichen, unglaublichen Tragödie wieder ein Zeichen sieht, dass alles, was sozusagen mit diesem Ort in Verbindung steht, für Polen also absolut, unglaublich tragisch ist.
Das ist ja, da kann man ja wirklich dabei wahnsinnig werden, das konnte man nicht in einem Traum sich vorstellen, dass also wirklich dieses Loch ja wiederum so viele Menschen und die Angehörigen von den dort Ermordeten wieder sozusagen also aufschluckt. Das ist völlig unfassbar, und dann möchte man wirklich, glaube ich, ich glaube das ist die Stimmung und die Zeitungen sind voll davon doch von Mitgefühl, von dem starken Mitgefühl. Vom Schock und von dem starken Mitgefühl. Aber natürlich ...
Bürger: Ist Mitgefühl eigentlich auch etwa eine Kategorie der Geschichtsschreibung?
Scherbakowa: Ja, ich glaube für Russland ist das ganz wichtig, dass da ein Mitgefühl ist, dass es ein Mitgefühl mit den Opfern ist. Abgesehen davon, also das ist ja, in diesem Ort liegen ja nicht nur Polen.
Also in diesen Jahren, 37 und 38, in Jahren des großen Terrors, war das ein Erschießungsort und Begrabungsort für die russischen Opfer, die da zu Tausenden von den russischen Opfern, da liegen ja ungefähr 4000 Menschen, die im Gebiet Smolensk erschossen worden sind in diesen Jahren.
Und die Tafel eigentlich für sie ist viel später als dieses polnische Memorial entstanden – zu unserer Schande eigentlich – und die Träger sind nach wie vor nicht erforscht und die Listen hängen dort nicht. Das sollte eigentlich auch die Menschen dazu bewegen, über eigene Vergangenheit nachzudenken.
Bürger: Das zweite Katyn, stehen die russisch-polnischen Beziehungen durch den Flugzeugabsturz vom vergangenen Sonnabend vor einem Neubeginn? Die russische Historikerin Irina Scherbakowa sieht darin zumindest eine Chance. Frau Scherbakowa, ich danke Ihnen für das Gespräch!
Scherbakowa: Ja, ich danke auch!