Freiwilligkeit war immer die erfolgreichere Strategie
15:29 Minuten
Malte Thießen im Gespräch mit Philipp Schnee · 06.01.2021
Aus historischer Perspektive ist eine Impfpflicht keine gute Lösung: Sie mobilisiere Impfgegner eher noch, sagt Malte Thießen. Der Historiker hält Aufklärung, Appelle und Überzeugungsarbeit für sehr viel erfolgversprechender als staatlichen Druck.
Philipp Schnee: Impfen, die Impfung gegen Covid: Das wird wohl auch in den nächsten Monaten im Jahr 2021 eines der wichtigsten Themen bleiben. Neben den vielen medizinischen, wissenschaftlichen und auch logistischen Fragen, die offen sind, ist eine wesentliche: Wie geht die Gesellschaft, die Bevölkerung mit dem Impfen um? Und was wird vom Impfen erzählt?
Darüber habe ich mit Malte Thießen gesprochen, er ist Historiker in Münster und hat intensiv zur Geschichte des Impfens geforscht. Herr Thießen, das Problem ist ja, die Entscheidung zum Impfen ist individuell, aber erfolgreich kann das Impfen nur kollektiv sein, wenn sich möglichst viele impfen lassen. Nach aktuellen Umfragen sieht es aber noch gar nicht so gut aus, einige zögern, einige wollen sich vielleicht gar nicht impfen lassen.
Wenn man jetzt in die Geschichte schaut: Was macht eine erfolgreiche Impfkampagne aus? Wie motiviert man Menschen zum Impfen?
"Immer ein Dienst an der Allgemeinheit"
Malte Thießen: In der Tat ist das Problem beim Impfen, dass es nie nur um den Piks an sich geht oder nie um die Gesundheit des Einzelnen, sondern dass Impfungen immer ein Dienst sozusagen an der Allgemeinheit sind, und damit beginnen die Probleme. Das Impfen ist von Beginn an immer wieder in der Diskussion, sorgt für Streit genau um diese Frage: Wie bekommt man das hin, dass man eben auch im Dienste des Allgemeinwohls sich impfen lässt?
Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, und lange Zeit beliebt ist natürlich die Impfpflicht, also die Vorstellung, der Staat könne von oben das Impfen anordnen und damit den "immunisierten Volkskörper" erreichen, wie es damals hieß. Die Impfpflicht selbst stößt auch von Anfang an auf Kritik, und das macht sozusagen dann neue Probleme auf. Bei der Impfpflicht geht es dann nämlich um die Frage, wer darf eigentlich über den Körper bestimmen. Ist das der Staat oder ist es eben der Einzelne, der das Zugriffsrecht über den Körper letztlich hat?
Deshalb ist die Impfpflicht in historischer Perspektive nicht unbedingt die Ideallösung. Sie mobilisiert eher noch Impfkritiker und Impfskeptiker, und vor allen Dingen verbraucht die Impfpflicht unheimlich viele Ressourcen. Sie müssen so eine Impfpflicht ja nicht nur anordnen, sondern eben auch durchsetzen oder auch sanktionieren, wenn sie nicht erfüllt wird, sodass man damit massive Aufwände hat, die an anderer Stelle wahrscheinlich besser investiert sind.
Aufklärung, Appelle und Überzeugungsarbeit
Schnee: Was ist dann erfolgversprechender, ist das dann ganz einfach Aufklärung oder gibt es noch andere Möglichkeiten?
Thießen: Tatsächlich in historischer Perspektive fällt auf, dass man relativ schnell im Laufe des 20. Jahrhunderts dann anfängt, auf Aufklärung, auf Appelle und auf Überzeugungsarbeit zu setzen. Ein ganz schöner Vergleich ist die Impfung gegen die Pocken, die in Deutschland die ganze Zeit über, vom 19. Jahrhundert an, als Pflichtimpfung durchgeführt wurde, und die Diphterieschutzimpfung, die in den 1930er-Jahren eingeführt wurde.
Die Diphterieschutzimpfung wurde als freiwillige Impfung eingeführt und hatte erstaunlicherweise sehr viel höhere Impfquoten zur Folge als die Pflichtimpfung gegen Pocken. Das kann man erklären mit einer neuen Strategie, die gefahren wurde.
Die Diphterieschutzimpfung wurde beworben, und zwar mit einer ganzen Masse an neuem Werbematerial, was man damals noch nicht kannte. Es wurden Filme gezeigt, es wurden sogar Theaterstücke aufgeführt. Es wurden Aufklärungsmaterialien verteilt, und es wurde appelliert eben an die Eigenverantwortung, aber auch an die Verantwortung für andere. Das war sehr viel erfolgversprechender als staatlicher Druck, der dann eher Gegenreaktionen durchsetzte.
Öffentliches Impfen der Regierenden hat Tradition
Schnee: Was jetzt ja gerade so ein bisschen um die Welt geht, das sind die Bilder von zum Beispiel Staatschefs, Regierungschef, die sich öffentlich pieksen lassen. Dazu gibt es auch die Bilder mit gereckter Faust während des Impfens, da wird sozusagen der Triumph der Wissenschaft gefeiert. Was Sie jetzt gerade erzählt haben, klingt so, als ob solche Inszenierungen des Impfens wichtig wären.
Thießen: In der Tat, ich habe ein wenig geschmunzelt, als wir jetzt diese Bilder zu sehen bekamen. Das ist eine Technik, die wir schon weit bis ins 18., 19. Jahrhundert zurückverfolgen können. Die Technik, dass sich die Regierungsoberhäupter impfen lassen, zum Teil die Könige, um so zu beweisen, wie unschädlich die Impfung ist, das sollte schon damals die Untertanen überzeugen, sich impfen zu lassen.
Das ist natürlich auch erst mal überzeugend, solche Bilder, wenn man mit seinem persönlichen Einsatz vorangeht. Aber letztlich viel wichtiger und überzeugender ist natürlich eigentlich die Kontrollarbeit von medizinischen Einrichtungen und von staatlichen Einrichtungen wie das Paul-Ehrlich-Institut.
Das ist etwas, was tatsächlich im Laufe des 20. Jahrhunderts auch zunehmend eigentlich an Bedeutung gewonnen hat, dass man mit langen Studien, mit langen Kontrollmechanismen Ergebnisse sammelt, die man dann veröffentlicht und eben die sehr geringen Nebenwirkungen zum Beispiel dann eben auch statistisch nachweisen kann.
Das scheint mir eigentlich auch letztlich die überzeugendere Strategie zu sein, als wenn Herr Spahn sich zum Beispiel jetzt hinstellen würde und sich impfen lassen würde – so populär diese Bilder wahrscheinlich auch sind.
Schnee: Schauen wir uns das Ganze mal von vorne an: Seit wann wird eigentlich geimpft und was waren so die ersten Krankheiten, gegen die geimpft wurde?
Thießen: Wenn man es ganz genau nehmen will, kann man das bis in die Antike, bis ins Mittelalter zurückverfolgen, aber das, was wir eigentlich als moderne Impfung verstehen, das beginnt mit der Pockenschutzimpfung, und zwar Ende des 18. Jahrhunderts. Edward Jenner, ein britischer Arzt, führt die Pockenschutzimpfung ein, und zwar mit sehr großem Erfolg.
Schon wenige Jahre später wird in ganz Europa die Impfpflicht eingeführt, und Länder wie Hessen und Bayern setzen dann auf die Pockenimpfpflicht, um ihre Bevölkerung zu immunisieren – mit großen Erfolgen. Das ist tatsächlich die erste Impfung, die systematisch die Verbesserung der Gesamtbevölkerung mit sich bringt, wie es damals heißt, und das ist sozusagen der Startschuss für all die Impfprogramme, die wir heute kennen.
Impfgegner gibt es seit es Impfungen gibt
Schnee: Sie haben gesagt, Impfpflicht gab es dann damals Ende des 19. Jahrhunderts, um die Pockenimpfung weitgehend durchzusetzen. Wie wurde das denn damals debattiert? War damals die medizinische Leistung, der Schutz, den man dadurch erhielt, überzeugend genug, oder gab es damals auch schon eine Kontroverse, gab es da Impfgegner?
Thießen: Impfgegner sind tatsächlich so alt wie die Impfungen selbst. Bei der Einführung einer reichsweiten Impfpflicht gegen Pocken, das ist 1874, da gibt es genau diese Debatten, die wir jetzt auch heute mitverfolgen: Darf der Einzelne zum Wohl des Allgemeinwohls gezwungen werden? Da setzt sich im Reichstag eine große Debatte in Gang, in der tatsächlich auch schon über Grundrechte diskutiert wird, also über die Frage, darf der Staat den Einzelnen dazu zwingen, geimpft zu werden, oder eben, wem gehören eigentlich die Kinder, wem gehört der Körper des Kindes, sind das die Eltern oder ist das der Staat.
Es spielt aber auch von Beginn die Frage von Nebenwirkungen eine große Rolle. Dazu muss man eigentlich wissen, dass damals die Impfungen auch sehr viel häufigere und heftigere Nebenwirkungen hatten. Man ging Ende des 19. Jahrhunderts davon aus, dass so ungefähr jede 30.000ste Impfung einen tödlichen Impfschaden zur Folge hat, wie es damals hieß, und deshalb wurde über Nebenwirkungen intensiv diskutiert.
"Spannungsverhältnis zwischen dem Einzelnen und dem Staat"
Schnee: In Ihrem Buch habe ich auch ein ganz schönes Wort kennengelernt – ganz schön, wie man es auch sehen will: Reichsimpfgegnerzentrale. Die gab es in der Weimarer Zeit gemeinsam mit einem Reichsverband zur Bekämpfung der Impfungen mit – so habe ich gelesen – über 300.000 Mitgliedern. Das klingt jetzt nach enormen Widerständen. Warum waren und warum sind so viele Menschen gegen das Impfen? Was für ein Unbehagen drückt sich da aus?
Thießen: Es geht um das Spannungsverhältnis zwischen dem Einzelnen und dem Staat, es geht um das Spannungsverhältnis zwischen dem Staat und der Wirtschaft, also der Pharmaindustrie, und gerade deshalb gibt es eben beim Impfen immer ganz grundsätzliche Debatten. Diese Debatten, die sind organisiert durch Impfgegner oder auch Impfskeptiker, die eben schon Ende des 19. Jahrhunderts in Vereinen und Verbänden die Parlamente und die Medien bombardieren mit kritischen Stellungnahmen, und tatsächlich das, was wir heute als Corona-Leugner diskutieren, das hat eine sehr, sehr lange Tradition.
Ich glaube, ganz wichtig ist – und da hilft der historische Rückblick auch –, dass diese Impfgegner ein ganz facettenreiches Spektrum aufmachen, also die Quellen der Impfkritik, die speisen sich aus ganz unterschiedlichen Motiven. Da gibt es Hardcore-Impfgegner oder auch Leugner von Impfungen, die einfach gar nicht glauben können, dass Impfungen überhaupt funktionieren, und das abtun entweder als Vergiftung zum Beispiel.
Es gibt aber eben auch ganz andere Strömungen. Es gibt zum Beispiel das, was wir heute eher alternatives Milieu nennen würden, also die Lebensreformer, die sozusagen stärker auf die natürlichen Abwehrkräfte des Körpers setzen, auf homöopathische Formen oder die Schulmedizin kritisieren. Das ist auch eine wichtige Quelle der Impfkritik.
Und es gibt natürlich auch von Anfang an eine ganz andere Strömung, die gar nicht das Impfen an sich ablehnt, sondern die Entscheidung über das Impfen als eine persönliche Entscheidung stark machen möchte, also eher die Grundrechte am Thema des Impfens debattiert.
"Wir sind Opfer dieser medizinischen Erfolge geworden"
Schnee: Herr Thießen, vor ungefähr eineinhalb Jahren haben wir uns schon mal übers Impfen unterhalten, da war Ihre These, Immunität ist zu einem Lebensgefühl geworden, also die Feststellung, wenn man es so knapp zusammenfassen möchte, dank Impfen fühlen sich die meisten Menschen gegenüber den meisten Krankheiten ja irgendwie unverletzlich.
Aber jetzt heute ist das ja alles weg, Immunität als Lebensgefühl, das war mal ein schöner Traum, oder?
Thießen: Ich glaube, tatsächlich ist die Gegenwart ein schrecklicher Beweis für diese Immunität als Lebensgefühl. Wir haben seit den 70er- und seit den 80er-Jahren die Möglichkeit, dank umfassender Impfprogramme eigentlich gegen fast alles geimpft zu sein, was früher noch als Volksseuche für Angst und Schrecken sorgte. Ein Stück weit sind wir Opfer dieser medizinischen Erfolge geworden, weil wir seit den 70er-, 80er-Jahren die Angst vor Infektionskrankheiten verloren haben oder zumindest ist diese Angst in den Hintergrund getreten. Ich glaube, genau das ist auch ein Stück weit eine Erklärung für den frühen Umgang mit Corona.
Wir haben am Anfang diese Pandemie – da schließe ich mich selbst auch mit ein, ganz selbstkritisch – nicht richtig ernst genommen, weil die Vorstellung, dass man gegen eine Infektionskrankheit nicht geimpft sein kann, ziemlich weit weg von uns war. Ich glaube, deshalb ist sozusagen ein Stück weit die relativ späte Reaktion auf Corona auch eine Erklärung dafür, dass Immunität für uns lange Zeit eine Selbstverständlichkeit, ein Lebensgefühl war.
"Corona ist in vielen Merkmalen relativ typisch"
Schnee: Sie schreiben gerade auch als Historiker an einer Geschichte der Corona-Pandemie. Das heißt, mit dem weiteren Blick des Historikers, eingeordnet in einen längeren Zeitraum. Was wird denn bleiben? Das ist ja die große Frage. Ist die Pandemie eine historische Zäsur oder geht alles weiter wie zuvor?
Thießen: Erst einmal glaube ich, ist interessant, dass wir alle Corona als eine historische Zäsur sehen. Man könnte da fast eine Historifizierung der Gesellschaft behaupten, nämlich eine seit März festzustellende Form der Superlative. Wir reden überall von dem historischen Umbruch, von der historischen Zäsur, es sind entsprechende historische Vergleiche zur Spanischen Grippe oder zur Pest im Mittelalter überall jetzt in der Welt.
Ich glaube, dass wir diese Corona-Pandemie als so einen historischen Einschnitt empfinden, ist erst mal interessant, denn wenn man das historisch zurückverfolgt, kann man sagen, Corona ist in vielen Merkmalen relativ typisch.
Lockdown in dieser Form deutscher Geschichte einzigartig
Schnee: Also ist es doch nicht so eine außergewöhnliche Zeit mit außergewöhnlichen Maßnahmen, wie wir sie jetzt erleben?
Thießen: Ich würde sagen, ein ganz klares Jein. Einerseits gibt es ganz krasse Unterschiede zu früheren Pandemien. Die Maßnahmen, der Lockdown beispielsweise, ist in dieser Form in der deutschen Geschichte tatsächlich einzigartig. Es gab auch schon früher immer mal wieder Schulschließungen und Betriebsschließungen, aber das war eben eher von Fall zu Fall oder auch regional, aber nicht eben das systematische Herunterfahren der gesamten deutschen Gesellschaft. Das ist etwas Neues.
In früheren Pandemien war oft tatsächlich ein erstaunlicher Pragmatismus festzustellen. Das hängt zum einen damit zusammen, dass Infektionskrankheiten oder auch Grippewellen lange Zeit doch relativ noch selbstverständliches Allgemeinwissen waren, und auch die Vorstellung, dass gerade die Alten und die Vorerkrankten sterben, das ist etwas, was noch in den 70er-Jahren eigentlich für keine große Aufregung sorgt.
Es gibt zur Hongkong-Grippe 1969/1970 entsprechende Meldungen auch aus dem Bundesgesundheitsamt, die dann doch beschwichtigen sollen, das sei zwar eine schwere Grippe, aber es würden eben dann nur die Alten und die Vorerkrankten sterben, und deshalb sei das doch relativ typisch.
Das ist neu, und ich glaube, das ist das ganz wichtige Charakteristikum von Corona, dass wir eine unglaubliche Solidarität als Grundsatz der Gesundheitspolitik gerade erleben. Es gilt eben die Devise, voller Einsatz für alle, keiner wird zurückgelassen, das heißt, gerade weil die Vorerkrankten und die Alten geschützt werden sollen, fahren wir eben so starke Maßnahmen auf.
Das scheint mir etwas wirklich signifikant Neues jetzt an Corona zu sein, das ist in dieser Form nicht vergleichbar, das gibt es in der Geschichte in der Form so nicht. Ich halte das für einen sehr großen Fortschritt.
Unglaublich starke Solidarität für Alte und Vorerkrankte
Schnee: Wenn ich das so raushöre, wird dieser Faden dann die Erzählung auch Ihrer Corona-Geschichte sein? Oder was interessiert Sie sonst noch an dieser Pandemiegeschichte?
Thießen: In der Tat, mich interessiert als Historiker weniger – die medizinischen Fragen an sich sind für mich nicht so interessant, auch weil ich davon nicht viel verstehe, das können die Virologen alle viel besser. Interessant ist für mich der gesellschaftliche Wandel, der sich abzeichnet, und ich glaube tatsächlich, dass das ein Faden ist an einer Corona-Geschichte, dass wir eine neue Sensibilität und eine unglaublich starke Solidarität für Alte, für Vorerkrankte jetzt feststellen. Das ist, glaube ich, ein Zeichen auch für einen gesellschaftlichen Wandel, der, finde ich, erst mal sehr positiv ist.
Ein zweiter Faden, der mich interessiert, ist tatsächlich Corona, die Wirkung von Corona im Alltag zurückzuverfolgen. Wir haben ja zu Beginn der Pandemie wirklich historische Zäsuren ausgerufen, nichts ist mehr wie zuvor, das Gesundheitswesen müsste komplett umgestellt werden, ja, überhaupt die Grundsätze der Gesellschaft müssten neu verhandelt werden. Von diesen ganz grundsätzlichen Debatten ist meinem Eindruck nach nicht mehr so viel übergeblieben. Was vielleicht zum Teil auch schade ist, aber es ist, glaube ich, so.
Die Wirkung von Corona scheint mir deshalb eher im Stillen und im Kleinen nachvollziehbar zu sein. Da ist so eine Zeitgeschichte von Corona, glaube ich, interessant, dass wir im Alltagsleben gucken und nachvollziehen können, wie sich unser Zusammenleben ändert. Natürlich als allererste Maßnahme unsere Abstandsregeln, die sich eben tief einschreiben in unser öffentliches Leben, nicht nur, wie wir es sehen, auf der Straße, beim Einkaufen, beim Arbeiten, da sind die 1,50 Meter sozusagen unser Grundgesetz geworden, sondern auch beim Wandel der Kommunikation oder eben beim Wandel von Freizeit- und Konsumverhalten und auch im Wandel von Beziehungsmuster.
Ich glaube, da ist Corona tatsächlich eine Zäsur, weil wir einen Wandel in unserem Alltag nachvollziehen können, den es in dieser Form auch so nicht gegeben hat. Und das interessiert mich eben, auch auf die kleinen Dinge im Alltag zu gucken und da die Geschichte von Corona damit dann zu skizzieren.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
