Gauß: Europäische Ökonomie bedroht Minderheiten
Der österreichische Schriftsteller und Essayist Karl-Markus Gauß hält die Minderheiten in Europa trotz deren "prekärer Situation" noch nicht für verloren. Die Minderheiten hätten die Chance, ein Teil dessen zu werden, was als "neues Europa" bezeichnet wird, sagte der Georg-Dehio-Buchpreisträger und Autor vieler Bücher über Minderheiten in Ost- und Mitteleuropa.
Jürgen König: Der Georg Dehio-Buchpreis wird jedes Jahr verliehen vom deutschen Kulturforum und dem Kulturstaatsminister an Autoren, die sich in ihren Werken mit den Traditionen und Wechselbeziehungen deutscher Kultur und Geschichte im östlichen Europa auseinandersetzen. In diesem Jahr, genauer gesagt gestern Abend, wurde mit dem Georg Dehio-Buchpreis geehrt, der österreichische Publizist und Essayist und Schriftsteller Karl Markus Gauß. In der Begründung der Jury hieß es unter anderem, Karl Markus Gauß schreibe, "seit mehr als 20 Jahren über die Regionen Mittel- und Osteuropas mit ihren vergessenen oder im Westen kaum bekannten Minderheiten". Er trage "mit seinem Werk dazu bei, ein verloren gehendes Europa geistig zu bewahren." Karl Markus Gauß ist unser Studiogast, zunächst herzlichen Glückwunsch Herr Gauß, zu dem schönen Preis.
Karl Markus Gauß: Danke schön.
König: "Ein verloren gehendes Europa geistig zu bewahren", da ist noch nicht von einem schon verloren gegangenem Europa die Rede, aber die Formulierung hat ja schon etwas Unerbittliches. Sie bewahren ein Europa, dass ganz sicher verloren gehen wird?
Gauß: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es tatsächlich verloren gehen wird. Mein Europaideal ist ja auch jenes, dass es eben nicht wirklich verloren geht, sondern dass es zwar in einer prekären Situation ist und unter vielerlei Beeinträchtigungen leidet. Aber dass das ist auch unter anderem durch mich, aber da möchte ich meine Bedeutung nicht irgendwie überrepräsentieren, dass es dann doch einen Teil dessen wird, was wir das neue Europa nennen werden.
König: Sie untersuchen und schreiben seit Jahren, seit 20 Jahren, wie die Jury ja akribisch festgehalten hat, über verschiedenste so genannte nationale Minderheiten und Ethnien, etwa über die Arbereshe, über die Aromunen, die Gottscheer Deutschen oder auch die Sepharden von Sarajewo, über die Roma, über die Sorben, um einige zu nennen. Die Bücher darüber tragen dann Titel wie "Die unbekannten Europäer", " Die sterbenden Europäer", " Die Vernichtung Mitteleuropas". Was genau wird da vernichtet, was genau geht da verloren?
Gauß: Ja, vernichtet werden vor allem Haltungen, die in diesem modernisierten Europa einfach keine große Rolle mehr spielen, und von denen ich aber wieder der Überzeugung bin, dass sie eine Rolle spielen müssen, sofern ein Europa entsteht, zu dem ich mich auch als stolzer Europäer bekennen könnte.
König: Sagen Sie ein Beispiel für solche Haltungen?
Gauß: Zum Beispiel Gastfreundschaft. Ich kann Ihnen sagen, ich war ziemlich lang bei den Roma in der Ostslowakei, und das ist ja eine Nationalität oder eine Ethnie, wie man es auch nennen möchte, die unter materiellen Umständen lebt, wie man sie eigentlich sonst nur von Filmen aus der Dritten Welt kennt. Alle Leute, auch die Slowaken übrigens, fürchten die Roma, die meisten hassen sie auch oder verachten sie.
Wenn man aber einmal den Weg in so ein Roma-Slum wagt, dann stellt man etwas ganz anderes fest: Nämlich dass dort auf ganz einfachste und materiell niedrigsterweise etwas hochgehalten wird, was in unseren schönen Metropolen längst verloren gegangen ist, nämlich zum Beispiel Gastfreundschaft. Haltungen, die ich eigentlich ganz gerne auch im künftigen, kommenden Europa bewahrt wissen möchte.
König: In Ihrem Buch "Der Rand der Mitte" schreiben Sie "Der Nationalstaat, diese Zwangsvorstellung eines Staates in dessen Grenzen eine national homogene Bevölkerung lebt, dieser Nationalstaat ist im europäischen Osten völlig unangemessen." Sie haben gestern Abend im Berliner Kulturinstitut der Slowakei einen Vortrag gehalten über die deutsche Minderheit dort, die Zipser, die in der Zips wohnen, im Osten der Slowakei gelegen.
Ich habe dann in Ihrem Buch nachgekuckt, der "Rand der Mitte" und fand dort, dass in der Zips auch die Degesi leben, eine wie Sie schreiben, verachtete Kaste der Unberührbaren, die wiederum lebt innerhalb der verachteten Minderheit der slowakischen Roma. Ich fand das ganz interessant, weil es sehr verwirrend ist, für jemanden der sich nicht auskennt. Können Sie am Beispiel der Minderheiten in der Slowakei mal schildern, wie diese Gemengelage miteinander lebt und sich auch der Mehrheit gegenüber verhält?
Gauß: Die Slowakei ist immer noch, das möchte ich durchaus rühmen, ein Vielvölkerstaat. Es gibt da die Slowaken, die Ungarn, die Ruthenen, die Ukrainer, die Deutschen auch, die sich jetzt doch wieder ein bisschen zu Wort melden, wobei ich an Parenthese einfügen muss, die Deutschen ist fast schon wieder ein bisschen falsch, weil die Zipser-Deutschen sprechen nicht ein Deutsch, das wir beide zum Beispiel verstehen würden, obwohl ich mal Germanistik und Mittelhochdeutsch gelernt habe.
Aber es gibt daneben nämlich auch noch eine Minderheit, nämlich die Roma, die gar nicht so kleindimensioniert ist, immerhin 500.000 Einwohner zählt. Und ich habe so das Gefühl diese wunderbare und mir so sympathische Staat der Slowakei funktioniert einigermaßen gut, weil alle diese verschiedenen Minderheiten einen gemeinsamen Feind haben, und das sind die Roma. Und das hat natürlich dann auch wieder die Grenze der Sympathie für mich.
In der Slowakei sind ein paar Bücher von mir erschienen, interessanterweise gerade dieses eine über die Roma in der Slowakei ist nicht erschienen, und ich habe da so ein bisschen das Gefühl, die Slowaken fühlen sich nicht ganz zu unrecht an den Pranger gestellt, weil sie jetzt eben diese große Roma-Minderheit haben, während ich sage, das Problem der Roma, das ist kein slowakisches Problem, das ist ein europäisches Problem. Und die europäische Union, aber auch alle möglichen Europäer, die sich zumindest gerne als Sonntagseuropäer empfinden, die haben daran auch in ein gerütteltes Maß an Schuld, aber auch einen Auftrag, etwas an dieser Situation zu bessern.
König: Aber ich meine, das Bild des harmonischen Vielvölkerstaats Slowakei kriegt natürlich schon einen Riss mit der Situation der Roma, wie Sie sie beschreiben haben.
Gauß: Absolut. Anderseits, das Interessante: Man trifft dort die liebenswürdigsten Menschen und weltaufgeklärte Leute, die übrigens viel stärker europäisch orientiert sind, als sagen wir, wir Österreicher oder wir Deutschen. Also jeder Slowake, der ein bisschen was auf sich hält, lernt Englisch, Deutsch und andere Sprachen. Aber es ist dieser blinde Fleck bei ihnen und ich finde auch - ich möchte es noch einmal wiederholen, ich hege eine große Sympathie für die Slowaken-, aber man kann das auch nicht tolerieren innerhalb unserer so genannten hehren Wertegemeinschaft.
König: Die deutschen Minderheiten in Ost- und Mitteleuropa, welche Rolle spielen Sie?
Gauß: Ja, die spielen eine leider mittlerweile traurige Rolle, ich habe ja ein Buch geschrieben, das hat geheißen " Die versprengten Deutschen" und habe also die Restposten von ehemals sehr großen deutschen Bevölkerungsgruppen besucht, und die spielen eine traurige Rolle. Nicht so sehr, weil sie nationalistisch verblendet wären, überhaupt ganz und gar nicht, das Gegenteil ist der Fall.
Sie sprechen weitgehend zum Beispiel gar nicht mehr Hochdeutsch, sondern ihre regionalen Dialekte. Sie bezeichnen sich auch meistens nicht mehr als Deutsche, sondern als Odessa-Deutsche oder als Zipser-Deutsche, oder als Litauen-Deutsche. Und was vor allem mich sehr traurig gemacht hat, ist zu sehen, dass sagen wir einmal so: Wo fünf Deutsche im Osten zusammenleben, haben sie sechs Vereine und diese sechs Vereine sind total verfeindet und sprechen sich gegenseitig das Recht ab, dass sie eigentlich noch Deutsche sind.
König: Wenn der Vielvölkerstaat sich sozusagen schwer tut, in einen nationalen Staat aufzugehen, kann die Europäische Union da eine neue Perspektive bieten, die ja nun ihrerseits gerade dabei ist, das Nationalstaatliche vielleicht nicht völlig zurück zu drängen, aber vielleicht ein bisschen?
Gauß: Ja, ich glaube schon, wobei das auch wieder eine ambivalente Sache ist, denn ich habe zum Beispiel in der Slowakei, aber ich war auch in vielen anderen Ländern unterwegs, das gesehen. Es entstehen dort deutsche Schulen, das wäre ja eine sehr gute Idee, auch um den vorhanden kleinen Resten von Deutschen wieder eine hochdeutsche Sprache beizubringen und eine gewisse deutsche Kultur.
Aber frequentiert werden diese Schulen nicht von diesen historisch geformten deutschsprachigen Gruppen, sondern eher von den Aufsteigern der jeweiligen Nationen. Also in Poprad zum Beispiel, das ist eine Stadt in der Slowakei, da gibt es eine deutsche Schule, da gehen eigentlich fast nur die Kinder, negativ gesagt, von neureichen Slowaken hinein, weil sie sich damit etwas erwarten.
König: Ich meinte jetzt aber diese europäische Perspektive nicht nur hinsichtlich der deutschen Minderheiten, sondern alle der vielen Minderheiten, die ja unter irgendeinem Dach sich einrichten wollen. Ist das europäische Dach ein tragfähiges oder ein Schutz?
Gauß: Ja und nein. Einerseits trägt die europäische Ökonomie stark dazu bei, dass Minderheiten verschwinden. Ganz klar einfach, weil sie nicht in eine großartige wirtschaftliche Vorwärtsentwicklung einzubinden sind, mit ihren ganz spezifischen regionalen Eigenheiten. Andererseits muss ich sagen, um ein Beispiel in einer ganz anderen Richtung zu erwähnen, ich war bei den Arbereshe, das sind die Albaner, die seit 500 Jahren in Süditalien leben, und die haben eine gewisse Wiedergeburt erlebt. Und in jedes Dorf, in das ich hinein gekommen bin, steht jetzt wieder ein albanisches Kulturhaus. Aber das Interessante ist, es steht nirgendwo drauf, gefördert mit Mitteln von Italien oder von der regionalen italienischen Regierung, das ist ausschließlich gefördert von der EU.
König: Alles zusammen genommen, das hohe Lied von der Vielfalt der Kulturen wird ja in Europa sehr gerne gesungen. Würden Sie sagen, dass es tatsächlich eher ein Klagelied ist, und wenn ja, wie geht es weiter mit dem Singen dieses Liedes, was auch immer es für ein Lied sein mag?
Gauß: Ja, es ist ein Klagelied, aber ein Klagelied ist ja auch etwas ganz Schönes, und ich bin nicht so pessimistisch, dass ich sage, also in 20 Jahren haben wir den völlig gleichförmigen europäischen Staat oder ähnliches. Sondern ich glaube, dass die Minderheiten, je nach dem, wie geschickt sie sind, wie viele Angehörige sie aus der so genannten Intelligenz haben, dass die also noch nicht verloren sind.
Karl Markus Gauß: Danke schön.
König: "Ein verloren gehendes Europa geistig zu bewahren", da ist noch nicht von einem schon verloren gegangenem Europa die Rede, aber die Formulierung hat ja schon etwas Unerbittliches. Sie bewahren ein Europa, dass ganz sicher verloren gehen wird?
Gauß: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es tatsächlich verloren gehen wird. Mein Europaideal ist ja auch jenes, dass es eben nicht wirklich verloren geht, sondern dass es zwar in einer prekären Situation ist und unter vielerlei Beeinträchtigungen leidet. Aber dass das ist auch unter anderem durch mich, aber da möchte ich meine Bedeutung nicht irgendwie überrepräsentieren, dass es dann doch einen Teil dessen wird, was wir das neue Europa nennen werden.
König: Sie untersuchen und schreiben seit Jahren, seit 20 Jahren, wie die Jury ja akribisch festgehalten hat, über verschiedenste so genannte nationale Minderheiten und Ethnien, etwa über die Arbereshe, über die Aromunen, die Gottscheer Deutschen oder auch die Sepharden von Sarajewo, über die Roma, über die Sorben, um einige zu nennen. Die Bücher darüber tragen dann Titel wie "Die unbekannten Europäer", " Die sterbenden Europäer", " Die Vernichtung Mitteleuropas". Was genau wird da vernichtet, was genau geht da verloren?
Gauß: Ja, vernichtet werden vor allem Haltungen, die in diesem modernisierten Europa einfach keine große Rolle mehr spielen, und von denen ich aber wieder der Überzeugung bin, dass sie eine Rolle spielen müssen, sofern ein Europa entsteht, zu dem ich mich auch als stolzer Europäer bekennen könnte.
König: Sagen Sie ein Beispiel für solche Haltungen?
Gauß: Zum Beispiel Gastfreundschaft. Ich kann Ihnen sagen, ich war ziemlich lang bei den Roma in der Ostslowakei, und das ist ja eine Nationalität oder eine Ethnie, wie man es auch nennen möchte, die unter materiellen Umständen lebt, wie man sie eigentlich sonst nur von Filmen aus der Dritten Welt kennt. Alle Leute, auch die Slowaken übrigens, fürchten die Roma, die meisten hassen sie auch oder verachten sie.
Wenn man aber einmal den Weg in so ein Roma-Slum wagt, dann stellt man etwas ganz anderes fest: Nämlich dass dort auf ganz einfachste und materiell niedrigsterweise etwas hochgehalten wird, was in unseren schönen Metropolen längst verloren gegangen ist, nämlich zum Beispiel Gastfreundschaft. Haltungen, die ich eigentlich ganz gerne auch im künftigen, kommenden Europa bewahrt wissen möchte.
König: In Ihrem Buch "Der Rand der Mitte" schreiben Sie "Der Nationalstaat, diese Zwangsvorstellung eines Staates in dessen Grenzen eine national homogene Bevölkerung lebt, dieser Nationalstaat ist im europäischen Osten völlig unangemessen." Sie haben gestern Abend im Berliner Kulturinstitut der Slowakei einen Vortrag gehalten über die deutsche Minderheit dort, die Zipser, die in der Zips wohnen, im Osten der Slowakei gelegen.
Ich habe dann in Ihrem Buch nachgekuckt, der "Rand der Mitte" und fand dort, dass in der Zips auch die Degesi leben, eine wie Sie schreiben, verachtete Kaste der Unberührbaren, die wiederum lebt innerhalb der verachteten Minderheit der slowakischen Roma. Ich fand das ganz interessant, weil es sehr verwirrend ist, für jemanden der sich nicht auskennt. Können Sie am Beispiel der Minderheiten in der Slowakei mal schildern, wie diese Gemengelage miteinander lebt und sich auch der Mehrheit gegenüber verhält?
Gauß: Die Slowakei ist immer noch, das möchte ich durchaus rühmen, ein Vielvölkerstaat. Es gibt da die Slowaken, die Ungarn, die Ruthenen, die Ukrainer, die Deutschen auch, die sich jetzt doch wieder ein bisschen zu Wort melden, wobei ich an Parenthese einfügen muss, die Deutschen ist fast schon wieder ein bisschen falsch, weil die Zipser-Deutschen sprechen nicht ein Deutsch, das wir beide zum Beispiel verstehen würden, obwohl ich mal Germanistik und Mittelhochdeutsch gelernt habe.
Aber es gibt daneben nämlich auch noch eine Minderheit, nämlich die Roma, die gar nicht so kleindimensioniert ist, immerhin 500.000 Einwohner zählt. Und ich habe so das Gefühl diese wunderbare und mir so sympathische Staat der Slowakei funktioniert einigermaßen gut, weil alle diese verschiedenen Minderheiten einen gemeinsamen Feind haben, und das sind die Roma. Und das hat natürlich dann auch wieder die Grenze der Sympathie für mich.
In der Slowakei sind ein paar Bücher von mir erschienen, interessanterweise gerade dieses eine über die Roma in der Slowakei ist nicht erschienen, und ich habe da so ein bisschen das Gefühl, die Slowaken fühlen sich nicht ganz zu unrecht an den Pranger gestellt, weil sie jetzt eben diese große Roma-Minderheit haben, während ich sage, das Problem der Roma, das ist kein slowakisches Problem, das ist ein europäisches Problem. Und die europäische Union, aber auch alle möglichen Europäer, die sich zumindest gerne als Sonntagseuropäer empfinden, die haben daran auch in ein gerütteltes Maß an Schuld, aber auch einen Auftrag, etwas an dieser Situation zu bessern.
König: Aber ich meine, das Bild des harmonischen Vielvölkerstaats Slowakei kriegt natürlich schon einen Riss mit der Situation der Roma, wie Sie sie beschreiben haben.
Gauß: Absolut. Anderseits, das Interessante: Man trifft dort die liebenswürdigsten Menschen und weltaufgeklärte Leute, die übrigens viel stärker europäisch orientiert sind, als sagen wir, wir Österreicher oder wir Deutschen. Also jeder Slowake, der ein bisschen was auf sich hält, lernt Englisch, Deutsch und andere Sprachen. Aber es ist dieser blinde Fleck bei ihnen und ich finde auch - ich möchte es noch einmal wiederholen, ich hege eine große Sympathie für die Slowaken-, aber man kann das auch nicht tolerieren innerhalb unserer so genannten hehren Wertegemeinschaft.
König: Die deutschen Minderheiten in Ost- und Mitteleuropa, welche Rolle spielen Sie?
Gauß: Ja, die spielen eine leider mittlerweile traurige Rolle, ich habe ja ein Buch geschrieben, das hat geheißen " Die versprengten Deutschen" und habe also die Restposten von ehemals sehr großen deutschen Bevölkerungsgruppen besucht, und die spielen eine traurige Rolle. Nicht so sehr, weil sie nationalistisch verblendet wären, überhaupt ganz und gar nicht, das Gegenteil ist der Fall.
Sie sprechen weitgehend zum Beispiel gar nicht mehr Hochdeutsch, sondern ihre regionalen Dialekte. Sie bezeichnen sich auch meistens nicht mehr als Deutsche, sondern als Odessa-Deutsche oder als Zipser-Deutsche, oder als Litauen-Deutsche. Und was vor allem mich sehr traurig gemacht hat, ist zu sehen, dass sagen wir einmal so: Wo fünf Deutsche im Osten zusammenleben, haben sie sechs Vereine und diese sechs Vereine sind total verfeindet und sprechen sich gegenseitig das Recht ab, dass sie eigentlich noch Deutsche sind.
König: Wenn der Vielvölkerstaat sich sozusagen schwer tut, in einen nationalen Staat aufzugehen, kann die Europäische Union da eine neue Perspektive bieten, die ja nun ihrerseits gerade dabei ist, das Nationalstaatliche vielleicht nicht völlig zurück zu drängen, aber vielleicht ein bisschen?
Gauß: Ja, ich glaube schon, wobei das auch wieder eine ambivalente Sache ist, denn ich habe zum Beispiel in der Slowakei, aber ich war auch in vielen anderen Ländern unterwegs, das gesehen. Es entstehen dort deutsche Schulen, das wäre ja eine sehr gute Idee, auch um den vorhanden kleinen Resten von Deutschen wieder eine hochdeutsche Sprache beizubringen und eine gewisse deutsche Kultur.
Aber frequentiert werden diese Schulen nicht von diesen historisch geformten deutschsprachigen Gruppen, sondern eher von den Aufsteigern der jeweiligen Nationen. Also in Poprad zum Beispiel, das ist eine Stadt in der Slowakei, da gibt es eine deutsche Schule, da gehen eigentlich fast nur die Kinder, negativ gesagt, von neureichen Slowaken hinein, weil sie sich damit etwas erwarten.
König: Ich meinte jetzt aber diese europäische Perspektive nicht nur hinsichtlich der deutschen Minderheiten, sondern alle der vielen Minderheiten, die ja unter irgendeinem Dach sich einrichten wollen. Ist das europäische Dach ein tragfähiges oder ein Schutz?
Gauß: Ja und nein. Einerseits trägt die europäische Ökonomie stark dazu bei, dass Minderheiten verschwinden. Ganz klar einfach, weil sie nicht in eine großartige wirtschaftliche Vorwärtsentwicklung einzubinden sind, mit ihren ganz spezifischen regionalen Eigenheiten. Andererseits muss ich sagen, um ein Beispiel in einer ganz anderen Richtung zu erwähnen, ich war bei den Arbereshe, das sind die Albaner, die seit 500 Jahren in Süditalien leben, und die haben eine gewisse Wiedergeburt erlebt. Und in jedes Dorf, in das ich hinein gekommen bin, steht jetzt wieder ein albanisches Kulturhaus. Aber das Interessante ist, es steht nirgendwo drauf, gefördert mit Mitteln von Italien oder von der regionalen italienischen Regierung, das ist ausschließlich gefördert von der EU.
König: Alles zusammen genommen, das hohe Lied von der Vielfalt der Kulturen wird ja in Europa sehr gerne gesungen. Würden Sie sagen, dass es tatsächlich eher ein Klagelied ist, und wenn ja, wie geht es weiter mit dem Singen dieses Liedes, was auch immer es für ein Lied sein mag?
Gauß: Ja, es ist ein Klagelied, aber ein Klagelied ist ja auch etwas ganz Schönes, und ich bin nicht so pessimistisch, dass ich sage, also in 20 Jahren haben wir den völlig gleichförmigen europäischen Staat oder ähnliches. Sondern ich glaube, dass die Minderheiten, je nach dem, wie geschickt sie sind, wie viele Angehörige sie aus der so genannten Intelligenz haben, dass die also noch nicht verloren sind.