"Ganz wichtig in allen Filmen ist sein schwarzer Humor"
Als einen Mann, der es sich nicht einfach machte und viel Sinn für Humor hatte, beschreibt die Filmjournalistin Marion Löhndorf den großen Regisseur Luis Buñuel. Sein Verhältnis zu Frauen sei ambivalent gewesen, er habe mit den Klischees gespielt. Ihn als Macho einzuordnen, sei zu einfach, sagt Löhndorf anlässlich des 25. Todestages von Buñuel.
Marion Löhndorf: Guten Tag!
Dieter Kassel: Würden Ihnen denn auch bei typischen Frauenbildern in Buñuel-Filmen die genannten vier (u.a."Viridiana", "Tagebuch einer Kammerzofe","Belle de jour") einfallen oder eher sogar noch ganz andere?
Löhndorf: Die genannten vier sind sicher die prominentesten oder gehören zu den sehr prominenten. Infolgedessen ist es sicher eine sehr, sehr gute Auswahl.
Kassel: Mir fällt bei dem Thema Frauenbild, und das kommt ja auch in Ihrem erwähnten Essay vor, sofort gleich der allerallererste Buñuel-Film ein, "Der andalusische Hund". Ich glaube, selbst die Menschen, die den noch nie gesehen haben, kennen aus Beschreibungen diese berühmte Szene, wo, ja, es ist ein bisschen ekelig, aber man muss es so sagen, ein Augapfel mit einer Rasierklinge zertrennt wird, und das ist selbstverständlich das Auge einer Frau. Wenn wir mit diesem allerersten Film anfangen, was für ein Frauenbild wird denn schon da transportiert?
Löhndorf: Na ja, es ist wieder schwierig wie alle Frauenbilder von Buñuel. Sie bewegen sich zwischen Realität und Traum, und es ist ja halt so, dass dieser berühmte Schnitt durch das Auge stattfindet und danach springt die Frau wieder ganz munter herum. Wir wissen also nicht, ist das eine Vorstellung dessen, der da das Rasiermesser geschliffen hat - es ist übrigens Buñuel selbst - oder fand das wirklich statt? Ist es eine sadistische Vision oder womit haben wir es eigentlich zu tun? Und in diesem Schwebezustand lässt Buñuel seine Frauenbilder.
Kassel: Nun könnte man natürlich, Sie haben es ja erwähnt, das Besondere ist, das wird ja aufgebaut, diese Schnittszene, dieses Schleifen des Rasiermessers, das ist der Regisseur selber. Nun könnte man raten, damals, beim allerersten Film, vielleicht hatte er einfach keine Schauspieler dafür. Wenn wir aber was hineininterpretieren wollen, gerade auch schon bei dem Film, hat es vielleicht bei ihm biografische Gründe, dieser ambivalente Umgang mit seinen Frauen in Filmen?
Löhndorf: Es ist ausgesprochen schwer zu sagen. Von außen betrachtet, war er Jahrzehnte lang, sein ganzes Leben mit einer Frau glücklich verheiratet. Er hatte zwei Söhne. Und in seiner Autobiografie "Mein letzter Seufzer" sagt er auch nicht viel anderes. Er lässt es wie vieles offen.
Kassel: Ist denn sein Frauenbild in den Filmen ein bürgerliches oder ein antibürgerliches?
Löhndorf: Beides. Auf der einen Seite zeigt er natürlich ausgesprochen bürgerliche Existenzen seiner Zeit. Er zeigt Frauen, denen ja eigentlich wenige Möglichkeiten offenstanden, was Beruf anbetraf, nur eine einzige berufstätige Frau findet sich ja auch in seinen Filmen, und das ist Jeanne Moreau in "Tagebuch einer Kammerzofe". Alle anderen sind abhängig von den Männern, die sie heiraten, und oft wählen sie diese Abhängigkeit sogar, wählen finanzielle Sicherheit. Selbst Jeanne Moreau am Ende des Films gibt ihren Job auf. Er spielt auch mit den Klischees der Huren und der Heiligen, des Hausmütterchens, der Bürgerlichen, des Unterlaufens der Bürgerlichkeit.
Kassel: Dazu passt wirklich sehr gut das relativ berühmte Zitat von Catherine Deneuve, Sie werden es kennen, aber ich zitiere sie noch mal. Sie hat gesagt, nach der Zusammenarbeit mit Buñuel: "Obwohl er Frauen sehr liebte, sah er ganz konservativ ihren Platz zu Hause, als brave Ehefrauen und Mütter. Er war nicht gerade sehr zartfühlig zu Frauen, dennoch, obwohl er sie in erster Linie als Hausmütterchen sah, hatte er ziemlichen Respekt vor ihnen." Wenn wir die Deneuve an der Stelle ernst nehmen, muss man heute im Jahr 2008 sagen, das klingt schon ein bisschen nach einem Chauvi, oder?
Löhndorf: Ja. Auf der anderen Seite, dieser zweite Teil des Zitats, dass er nämlich ziemlichen Respekt vor ihnen hatte, vor den Frauen, auch das kommt in seinen Filmen zum Tragen, denn er hat ja sehr starke weibliche Hauptfiguren gehabt und betrachtet die ja auch ambivalent. Auf der einen Seite, gut, setzt er diese Frauen, nehmen wir Catherine Deneuve in "Belle de Jour" in ausgesprochenen bourgeoisen Kontext, sie ist eine Arztfrau, ihr fehlt es an nichts, sie ist wunderschön, sie scheint in einer glücklichen Ehe sich zu befinden - und dennoch: Sie träumt von etwas anderem. Ob sie es tut oder nicht, auch das bleibt in dem Film offen, nämlich, prostituiert sie sich an ihren Nachmittagen oder träumt sie nur davon?
Kassel: Wenn Sie jetzt zum Teil ja, Ende der 20er-Jahre ist mit dem "andalusischen Hund" der erste Film entstanden, selbst die spätestens aus den 70ern sind ja nun auch gut 30 Jahre alt. Wenn Sie das heute sehen und auf sich wirken, ist das, wie ich die Rollen, wie wir sie in den Filmen sehen, manchmal sexistisch?
Löhndorf: Die Sache ist die: Er zeigt Frauen oft als Opfer, und er lässt sie eine Menge durchleiden. Es kommen eine ganze Reihe Vergewaltigungen vor. Besonders starke Frauen sterben oft grausam. Dabei bleibt immer die Frage offen, hat er Mitleid oder eben nicht. Genießt er das? All diese vielen Ambivalenzen, das bleibt offen, sodass es wahrscheinlich zu einfach wäre zu sagen: Er ist ein Macho.
Kassel: Wenn Sie das sehen, sind dann Ihre Reaktionen, Ihre Gefühle manchmal auch sehr ambivalent?
Löhndorf: Absolut, ja. Es gibt durchaus Schockmomente, wo man denkt, was ich hier sehe, das darf nicht wahr sein. Es gibt zum Beispiel einen Film, der heißt "Ensayo de un crimen", da ist die Hauptfigur ein Mann, der ständig Phantasien hat, Frauen zu töten. Aber immer kommt ihm das Leben zuvor. Die Frauen sterben, oft grausamer, als er es sich vorgestellt hat, aber nie durch seine Hand. Und einmal fertigt er eine Puppe an, eine Wachspuppe, die er dann anstelle der Frau, die er nicht töten kann, verbrennt. Und das ist zum Beispiel ein Bild, das ich sehr schockierend fand.
Kassel: Wir können natürlich nicht über die Frauen in dem Film reden, ohne die Männer überhaupt zu erwähnen. Ich habe manchmal das Gefühl, dass er sich, egal was er mit den Frauen macht, über die Männer, die selber frauenfixiert sind, in vielen Filmen doch ziemlich lustig macht.
Löhndorf: Absolut, ja. Er zeigt halt auf der einen Seite durch seinen Fußfetischismus, das ist eben die eine Geschichte, das heißt, wenn Männer einen schönen Frauenschuh sehen oder ein Knöpfstiefelchen, dann reicht es für sie völlig aus, um erotisch entflammt zu sein. Das ist zum Beispiel Monsieur Rabour in "Tagebuch einer Kammerzofe", der seine Kammerzofen immerzu diese Stiefelchen tragen lässt. Ja, er macht sie alle gleich, aber wer ist die lächerliche Figur am Ende? Er.
Kassel: Es ist ziemlich klar, das weiß ich auch von Ihrer Arbeit, soweit sie Buñuel betraf, dass Sie vom Werk dieses Mannes ziemlich fasziniert sind. Aber wie ist es eigentlich bei dem, was Sie aus den Filmen über ihn schließen können, viel mehr geht ja nicht, außer noch seine Autobiografie zu lesen. Ist Ihnen Luis Buñuel eigentlich sympathisch?
Löhndorf: Was ich aus der Biografie schließen kann, absolut, sehr. Jemand, der es sich nicht einfach gemacht hat, jemand mit sehr viel Sinn für Humor. Ich denke eben, ganz wichtig in allen Filmen ist eben sein schwarzer Humor, sein sadonischer Humor und seine Art und Weise, eben da weiterzudenken und auch Dinge zu denken, die mit Tabus belegt sind, einfach ein ganz, ganz großer Mut, eine ganz große Integrität, das umzusetzen, was er will, und dafür auch Nachteile in Kauf zu nehmen, nicht die große Karriere, nicht das große Geld, sondern eben das zu machen, was er möchte, ja. Schon faszinierend, sehr eindrucksvoll.
Kassel: Ich danke Ihnen. Das war die Filmjournalistin Marion Löhndorf, die sich unter anderem auch wegen des 25. Todestages, den wir nun heute zum Anlass genommen haben, mit einem speziellen, allerdings, wir haben es gehört, wirklich sehr großen Teil der Arbeit von Luis Buñuel beschäftigt hat, nämlich mit dem Frauenbild, das wir in seinen Filmen erleben können, was man übrigens, wenn man möchte, sehr gut erleben kann, weil die moderne Technik ja manchmal auch der alten Kunst hilft. Fast alle seine Filme sind inzwischen auf DVD erhältlich, und die Industrie ist auch bemüht, die, die noch fehlen, nachzureichen. Insofern kann jeder selber gucken, ob diese Ambivalenz beim Betrachten auch heute noch eintrifft. Frau Löhndorf, ich danke Ihnen.
Löhndorf: Vielen Dank.
Dieter Kassel: Würden Ihnen denn auch bei typischen Frauenbildern in Buñuel-Filmen die genannten vier (u.a."Viridiana", "Tagebuch einer Kammerzofe","Belle de jour") einfallen oder eher sogar noch ganz andere?
Löhndorf: Die genannten vier sind sicher die prominentesten oder gehören zu den sehr prominenten. Infolgedessen ist es sicher eine sehr, sehr gute Auswahl.
Kassel: Mir fällt bei dem Thema Frauenbild, und das kommt ja auch in Ihrem erwähnten Essay vor, sofort gleich der allerallererste Buñuel-Film ein, "Der andalusische Hund". Ich glaube, selbst die Menschen, die den noch nie gesehen haben, kennen aus Beschreibungen diese berühmte Szene, wo, ja, es ist ein bisschen ekelig, aber man muss es so sagen, ein Augapfel mit einer Rasierklinge zertrennt wird, und das ist selbstverständlich das Auge einer Frau. Wenn wir mit diesem allerersten Film anfangen, was für ein Frauenbild wird denn schon da transportiert?
Löhndorf: Na ja, es ist wieder schwierig wie alle Frauenbilder von Buñuel. Sie bewegen sich zwischen Realität und Traum, und es ist ja halt so, dass dieser berühmte Schnitt durch das Auge stattfindet und danach springt die Frau wieder ganz munter herum. Wir wissen also nicht, ist das eine Vorstellung dessen, der da das Rasiermesser geschliffen hat - es ist übrigens Buñuel selbst - oder fand das wirklich statt? Ist es eine sadistische Vision oder womit haben wir es eigentlich zu tun? Und in diesem Schwebezustand lässt Buñuel seine Frauenbilder.
Kassel: Nun könnte man natürlich, Sie haben es ja erwähnt, das Besondere ist, das wird ja aufgebaut, diese Schnittszene, dieses Schleifen des Rasiermessers, das ist der Regisseur selber. Nun könnte man raten, damals, beim allerersten Film, vielleicht hatte er einfach keine Schauspieler dafür. Wenn wir aber was hineininterpretieren wollen, gerade auch schon bei dem Film, hat es vielleicht bei ihm biografische Gründe, dieser ambivalente Umgang mit seinen Frauen in Filmen?
Löhndorf: Es ist ausgesprochen schwer zu sagen. Von außen betrachtet, war er Jahrzehnte lang, sein ganzes Leben mit einer Frau glücklich verheiratet. Er hatte zwei Söhne. Und in seiner Autobiografie "Mein letzter Seufzer" sagt er auch nicht viel anderes. Er lässt es wie vieles offen.
Kassel: Ist denn sein Frauenbild in den Filmen ein bürgerliches oder ein antibürgerliches?
Löhndorf: Beides. Auf der einen Seite zeigt er natürlich ausgesprochen bürgerliche Existenzen seiner Zeit. Er zeigt Frauen, denen ja eigentlich wenige Möglichkeiten offenstanden, was Beruf anbetraf, nur eine einzige berufstätige Frau findet sich ja auch in seinen Filmen, und das ist Jeanne Moreau in "Tagebuch einer Kammerzofe". Alle anderen sind abhängig von den Männern, die sie heiraten, und oft wählen sie diese Abhängigkeit sogar, wählen finanzielle Sicherheit. Selbst Jeanne Moreau am Ende des Films gibt ihren Job auf. Er spielt auch mit den Klischees der Huren und der Heiligen, des Hausmütterchens, der Bürgerlichen, des Unterlaufens der Bürgerlichkeit.
Kassel: Dazu passt wirklich sehr gut das relativ berühmte Zitat von Catherine Deneuve, Sie werden es kennen, aber ich zitiere sie noch mal. Sie hat gesagt, nach der Zusammenarbeit mit Buñuel: "Obwohl er Frauen sehr liebte, sah er ganz konservativ ihren Platz zu Hause, als brave Ehefrauen und Mütter. Er war nicht gerade sehr zartfühlig zu Frauen, dennoch, obwohl er sie in erster Linie als Hausmütterchen sah, hatte er ziemlichen Respekt vor ihnen." Wenn wir die Deneuve an der Stelle ernst nehmen, muss man heute im Jahr 2008 sagen, das klingt schon ein bisschen nach einem Chauvi, oder?
Löhndorf: Ja. Auf der anderen Seite, dieser zweite Teil des Zitats, dass er nämlich ziemlichen Respekt vor ihnen hatte, vor den Frauen, auch das kommt in seinen Filmen zum Tragen, denn er hat ja sehr starke weibliche Hauptfiguren gehabt und betrachtet die ja auch ambivalent. Auf der einen Seite, gut, setzt er diese Frauen, nehmen wir Catherine Deneuve in "Belle de Jour" in ausgesprochenen bourgeoisen Kontext, sie ist eine Arztfrau, ihr fehlt es an nichts, sie ist wunderschön, sie scheint in einer glücklichen Ehe sich zu befinden - und dennoch: Sie träumt von etwas anderem. Ob sie es tut oder nicht, auch das bleibt in dem Film offen, nämlich, prostituiert sie sich an ihren Nachmittagen oder träumt sie nur davon?
Kassel: Wenn Sie jetzt zum Teil ja, Ende der 20er-Jahre ist mit dem "andalusischen Hund" der erste Film entstanden, selbst die spätestens aus den 70ern sind ja nun auch gut 30 Jahre alt. Wenn Sie das heute sehen und auf sich wirken, ist das, wie ich die Rollen, wie wir sie in den Filmen sehen, manchmal sexistisch?
Löhndorf: Die Sache ist die: Er zeigt Frauen oft als Opfer, und er lässt sie eine Menge durchleiden. Es kommen eine ganze Reihe Vergewaltigungen vor. Besonders starke Frauen sterben oft grausam. Dabei bleibt immer die Frage offen, hat er Mitleid oder eben nicht. Genießt er das? All diese vielen Ambivalenzen, das bleibt offen, sodass es wahrscheinlich zu einfach wäre zu sagen: Er ist ein Macho.
Kassel: Wenn Sie das sehen, sind dann Ihre Reaktionen, Ihre Gefühle manchmal auch sehr ambivalent?
Löhndorf: Absolut, ja. Es gibt durchaus Schockmomente, wo man denkt, was ich hier sehe, das darf nicht wahr sein. Es gibt zum Beispiel einen Film, der heißt "Ensayo de un crimen", da ist die Hauptfigur ein Mann, der ständig Phantasien hat, Frauen zu töten. Aber immer kommt ihm das Leben zuvor. Die Frauen sterben, oft grausamer, als er es sich vorgestellt hat, aber nie durch seine Hand. Und einmal fertigt er eine Puppe an, eine Wachspuppe, die er dann anstelle der Frau, die er nicht töten kann, verbrennt. Und das ist zum Beispiel ein Bild, das ich sehr schockierend fand.
Kassel: Wir können natürlich nicht über die Frauen in dem Film reden, ohne die Männer überhaupt zu erwähnen. Ich habe manchmal das Gefühl, dass er sich, egal was er mit den Frauen macht, über die Männer, die selber frauenfixiert sind, in vielen Filmen doch ziemlich lustig macht.
Löhndorf: Absolut, ja. Er zeigt halt auf der einen Seite durch seinen Fußfetischismus, das ist eben die eine Geschichte, das heißt, wenn Männer einen schönen Frauenschuh sehen oder ein Knöpfstiefelchen, dann reicht es für sie völlig aus, um erotisch entflammt zu sein. Das ist zum Beispiel Monsieur Rabour in "Tagebuch einer Kammerzofe", der seine Kammerzofen immerzu diese Stiefelchen tragen lässt. Ja, er macht sie alle gleich, aber wer ist die lächerliche Figur am Ende? Er.
Kassel: Es ist ziemlich klar, das weiß ich auch von Ihrer Arbeit, soweit sie Buñuel betraf, dass Sie vom Werk dieses Mannes ziemlich fasziniert sind. Aber wie ist es eigentlich bei dem, was Sie aus den Filmen über ihn schließen können, viel mehr geht ja nicht, außer noch seine Autobiografie zu lesen. Ist Ihnen Luis Buñuel eigentlich sympathisch?
Löhndorf: Was ich aus der Biografie schließen kann, absolut, sehr. Jemand, der es sich nicht einfach gemacht hat, jemand mit sehr viel Sinn für Humor. Ich denke eben, ganz wichtig in allen Filmen ist eben sein schwarzer Humor, sein sadonischer Humor und seine Art und Weise, eben da weiterzudenken und auch Dinge zu denken, die mit Tabus belegt sind, einfach ein ganz, ganz großer Mut, eine ganz große Integrität, das umzusetzen, was er will, und dafür auch Nachteile in Kauf zu nehmen, nicht die große Karriere, nicht das große Geld, sondern eben das zu machen, was er möchte, ja. Schon faszinierend, sehr eindrucksvoll.
Kassel: Ich danke Ihnen. Das war die Filmjournalistin Marion Löhndorf, die sich unter anderem auch wegen des 25. Todestages, den wir nun heute zum Anlass genommen haben, mit einem speziellen, allerdings, wir haben es gehört, wirklich sehr großen Teil der Arbeit von Luis Buñuel beschäftigt hat, nämlich mit dem Frauenbild, das wir in seinen Filmen erleben können, was man übrigens, wenn man möchte, sehr gut erleben kann, weil die moderne Technik ja manchmal auch der alten Kunst hilft. Fast alle seine Filme sind inzwischen auf DVD erhältlich, und die Industrie ist auch bemüht, die, die noch fehlen, nachzureichen. Insofern kann jeder selber gucken, ob diese Ambivalenz beim Betrachten auch heute noch eintrifft. Frau Löhndorf, ich danke Ihnen.
Löhndorf: Vielen Dank.