Funke: Quellenarbeit nicht V-Leuten überlassen
Der Politikwissenschaftler Funke hält ein Verbot der rechtsextremen NPD nur dann für sinnvoll, wenn "Polizei und Justiz ihre Arbeit tun". Die Abschaltung der V-Leute in der NPD ist nach Meinung des Politologen eine Vorbedingung für ein reibungsloses Verbotsverfahren.
Ute Welty: Das könnte jetzt doch schnell gehen: Womöglich bereits zum ersten April sollen die V-Leute in der Führung der NPD abgeschaltet werden. Das zumindest sagt heute Holger Stahlknecht, Innenminister von Sachsen-Anhalt, in einem Zeitungsinterview. Über einen entsprechenden Antrag soll eine Sondersitzung der Innenministerkonferenz entscheiden. Die Abschaltung der V-Leute gilt als die wichtigste Voraussetzung für ein erfolgreiches NPD-Verbot. Ein erstes Verbotsverfahren hatte das Bundesverfassungsgericht gestoppt. Der Berliner Politikwissenschaftler Hajo Funke beschäftigt sich seit Jahren mit Rechtsextremismus in Deutschland. Guten Morgen, Herr Funke!
Hajo Funke: Guten Morgen!
Welty: Das klingt so einfach, am ersten April die V-Leute abschalten, als ob man das Licht an und ausmacht, aber wie muss ich mir das praktisch vorstellen?
Funke: Ja, indem alle Institutionen, also die Innenminister in Sonderheit, sich entscheiden, nicht mehr auf die Informationen dieser V-Leute zurückzugreifen und sie nicht mehr zu brauchen – und zwar auf der Ebene der Führung.
Welty: Und auch kein Geld mehr zu zahlen?
Funke: Und auch kein Geld mehr zu zahlen.
Welty: Wie groß ist das Risiko, dass V-Leute durch die Abschaltung auffliegen, und hat der Verfassungsschutz dann nicht auch eine gewisse Fürsorgepflicht, so merkwürdig das klingen mag?
Funke: Doch, das denke ich schon. Man hat sie für staatliche Dienste beansprucht, also muss man auch dafür sorgen, dass sie nicht in Gefahr kommen. Sofern es so ist, dass die V-Leute geoutet werden müssen, wenn ich das so sagen darf, dann bedeutet das, dass die Fürsorgepflicht eintritt und man sie schützt, klar.
Welty: Und noch mal die Frage, wie würde das dann praktisch funktionieren?
Funke: Man muss dann dafür sorgen, dass sie aus der Gefahrenzone, die man per Individuum einschätzen muss, heraus kommen. Man muss sie vielleicht anonymisieren und ihnen eine neue Existenz anbieten im Zweifel – aber das gilt wahrscheinlich nur für sehr wenige. Und das hat man ja auch in anderen Zellen schon gemacht. Daran jedenfalls, an dieser gleichsam technischen persönlichen Frage, sollte eine so entscheidende Frage, nämlich Verbot ja oder nein, Verbotsverfahren ja oder nein, nicht scheitern.
Welty: Diese Verbindungsleute haben für ihre Informationen Geld bekommen. Inwieweit besteht die Gefahr, dass der Staat sich über dieses Geld auch mitschuldig gemacht hat?
Funke: Das wäre nur dann der Fall, wenn es V-Leute wären, die operativ in Verbrechen oder Gewalthandlungen oder ideologische Verblendung einbezogen sind. Dies ist, glaube ich, wenn alles stimmt, was wir lesen, bei jemand wie Tino Brandt der Fall gewesen, also dem thüringischen Heimatsschutz-Chef, der sehr lange Zeit als V-Mann vom thüringischen Verfassungsschutz beschäftigt worden ist. Da sehe ich eine Mitschuld des Landes.
Welty: Jetzt hieß es ja jahrelang, wir brauchen die V-Leute, sonst wissen wir ja gar nicht mehr, was in der rechten Szene passiert. Die Vorgänge rund um den nationalsozialistischen Untergrund haben ja recht eindrucksvoll bewiesen, dass der Verfassungsschutz wohl auch mit V-Leuten häufiger mal im Dunkeln tappt – ist die ganze Idee falsch?
Funke: Also jedenfalls ist sie schwerstens verfehlt worden bei eben dem schwersten Verbrechen, das den rechtsextremen Gewalttätigen angelastet werden muss. Und insofern ist dieses Konzept in einigen zentralen Punkten nicht aufgegangen. Dies liegt auch daran, dass V-Leute zu führen eines der schwierigsten Dinge ist und höchste Kompetenz verlangt.
Welty: Warum ist das so?
Funke: Na ja, Sie haben Leute, die aktiv in der Szene sind und Informationen geben sollen, und da gibt es die Gefahr, dass sie sich verselbstständigen und mit den Informationen der anderen Seite, also der Staatsseite selber operieren und so die rechtsextreme Szene stärken. Dies alles scheint mit Tino Brandt der Fall gewesen zu sein, und das ist im Grunde das Gegenteil dessen, was V-Leute sein sollten, nämlich zum Schutz der Bürger, zum Schutz der Verfassung Verbindungsinformationen als Verbindungsleute zu bieten. Und wenn daran versagt worden ist, dann ist das ganze Konzept – in diesem Fall jedenfalls – gescheitert. Abgesehen davon glaube ich persönlich, dass die wichtigsten Quellen ganz andere sind als die über V-Leute, erst recht über die, die nicht gut geführt worden sind.
Welty: Welche?
Funke: Diejenigen, die zum Beispiel dazu geführt haben, dass das Aktionsbüro Mittelrhein mit einer zweijährigen Vorbereitung besucht geworden ist und mit Verhaftungen geendet hat. Das waren nicht nur V-Leute, die zu diesen Informationen geführt haben und das Handeln der Innenminister dieser drei Länder, oder vier Länder sogar, bewirkt haben, sondern das waren auch Informationen anderer Art, sozialwissenschaftlicher Natur, von Antifa-Quellen, von Internetquellen und dergleichen. Also die Quellenarbeit ist eine viel komplexere, als sie V-Leuten zu überlassen und denen, die sie führen.
Welty: Wenn es denn tatsächlich gelingt, alle V-Leute am ersten April abzuschalten, ist das dann die Garantie für ein reibungsloses Verbotsverfahren?
Funke: Also jedenfalls ist es eine Vorbedingung. Das hat das Bundesverfassungsgericht schon 2001 beziehungsweise 2002 gesagt, man hat sich nur nicht daran gehalten. Nun besteht eine neue Chance, und die Sorgfaltspflicht wird diesmal ganz anders sein müssen, damit es zu einem Erfolg kommt, aber ich bin da sehr optimistisch, dass diesmal die Innenminister sorgfältiger handeln als das letzte Mal.
Welty: Und Sie halten ein NPD-Verbot auch für sinnvoll – auch wenn sich dann andere Gruppen unter anderen Namen gründen, die aber dasselbe gefährliche Gedankengut verbreiten?
Funke: Das ist eine Abwägungsfrage. Ich denke, dass ein Verbot nur dann sinnvoll ist, wenn Polizei und Justiz ihre Arbeit tun, und es nicht so ist wie noch gegenwärtig, dass es in bestimmten Regionen Deutschlands, sagen wir Sachsens oder Thüringens oder im Osten Mecklenburg-Vorpommerns rechtsextreme, gewaltbereite Szenen die Gegend unsicher machen und Angsträume schaffen, die heute dazu führen, dass viele Menschen, Bürger dieses Staates, Angst haben müssen, oft um ihr Leben. Und erst, wenn die Sicherheitsbehörden darin kompetent sind, dies abzustellen, dies jedenfalls einzudämmen, mehr als bisher, nach 20 Jahren Verharmlosung des rechtsextremen Gewaltpotentials, dann ist auch das Verbot der NPD sinnvoll, es muss also konsequent umgesetzt werden. Mein Eindruck ist allerdings, dass die Institutionen es begriffen haben, dass man nicht leichtfertig mit diesem Phänomen des gewalttätigen Rechtsextremismus mehr umgehen darf, und deswegen auch ein Verbot effizient umsetzen würden.
Welty: Der Politikwissenschaftler Hajo Funke im Interview der "Ortszeit", danke für Ihre Einschätzung!
Funke: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hajo Funke: Guten Morgen!
Welty: Das klingt so einfach, am ersten April die V-Leute abschalten, als ob man das Licht an und ausmacht, aber wie muss ich mir das praktisch vorstellen?
Funke: Ja, indem alle Institutionen, also die Innenminister in Sonderheit, sich entscheiden, nicht mehr auf die Informationen dieser V-Leute zurückzugreifen und sie nicht mehr zu brauchen – und zwar auf der Ebene der Führung.
Welty: Und auch kein Geld mehr zu zahlen?
Funke: Und auch kein Geld mehr zu zahlen.
Welty: Wie groß ist das Risiko, dass V-Leute durch die Abschaltung auffliegen, und hat der Verfassungsschutz dann nicht auch eine gewisse Fürsorgepflicht, so merkwürdig das klingen mag?
Funke: Doch, das denke ich schon. Man hat sie für staatliche Dienste beansprucht, also muss man auch dafür sorgen, dass sie nicht in Gefahr kommen. Sofern es so ist, dass die V-Leute geoutet werden müssen, wenn ich das so sagen darf, dann bedeutet das, dass die Fürsorgepflicht eintritt und man sie schützt, klar.
Welty: Und noch mal die Frage, wie würde das dann praktisch funktionieren?
Funke: Man muss dann dafür sorgen, dass sie aus der Gefahrenzone, die man per Individuum einschätzen muss, heraus kommen. Man muss sie vielleicht anonymisieren und ihnen eine neue Existenz anbieten im Zweifel – aber das gilt wahrscheinlich nur für sehr wenige. Und das hat man ja auch in anderen Zellen schon gemacht. Daran jedenfalls, an dieser gleichsam technischen persönlichen Frage, sollte eine so entscheidende Frage, nämlich Verbot ja oder nein, Verbotsverfahren ja oder nein, nicht scheitern.
Welty: Diese Verbindungsleute haben für ihre Informationen Geld bekommen. Inwieweit besteht die Gefahr, dass der Staat sich über dieses Geld auch mitschuldig gemacht hat?
Funke: Das wäre nur dann der Fall, wenn es V-Leute wären, die operativ in Verbrechen oder Gewalthandlungen oder ideologische Verblendung einbezogen sind. Dies ist, glaube ich, wenn alles stimmt, was wir lesen, bei jemand wie Tino Brandt der Fall gewesen, also dem thüringischen Heimatsschutz-Chef, der sehr lange Zeit als V-Mann vom thüringischen Verfassungsschutz beschäftigt worden ist. Da sehe ich eine Mitschuld des Landes.
Welty: Jetzt hieß es ja jahrelang, wir brauchen die V-Leute, sonst wissen wir ja gar nicht mehr, was in der rechten Szene passiert. Die Vorgänge rund um den nationalsozialistischen Untergrund haben ja recht eindrucksvoll bewiesen, dass der Verfassungsschutz wohl auch mit V-Leuten häufiger mal im Dunkeln tappt – ist die ganze Idee falsch?
Funke: Also jedenfalls ist sie schwerstens verfehlt worden bei eben dem schwersten Verbrechen, das den rechtsextremen Gewalttätigen angelastet werden muss. Und insofern ist dieses Konzept in einigen zentralen Punkten nicht aufgegangen. Dies liegt auch daran, dass V-Leute zu führen eines der schwierigsten Dinge ist und höchste Kompetenz verlangt.
Welty: Warum ist das so?
Funke: Na ja, Sie haben Leute, die aktiv in der Szene sind und Informationen geben sollen, und da gibt es die Gefahr, dass sie sich verselbstständigen und mit den Informationen der anderen Seite, also der Staatsseite selber operieren und so die rechtsextreme Szene stärken. Dies alles scheint mit Tino Brandt der Fall gewesen zu sein, und das ist im Grunde das Gegenteil dessen, was V-Leute sein sollten, nämlich zum Schutz der Bürger, zum Schutz der Verfassung Verbindungsinformationen als Verbindungsleute zu bieten. Und wenn daran versagt worden ist, dann ist das ganze Konzept – in diesem Fall jedenfalls – gescheitert. Abgesehen davon glaube ich persönlich, dass die wichtigsten Quellen ganz andere sind als die über V-Leute, erst recht über die, die nicht gut geführt worden sind.
Welty: Welche?
Funke: Diejenigen, die zum Beispiel dazu geführt haben, dass das Aktionsbüro Mittelrhein mit einer zweijährigen Vorbereitung besucht geworden ist und mit Verhaftungen geendet hat. Das waren nicht nur V-Leute, die zu diesen Informationen geführt haben und das Handeln der Innenminister dieser drei Länder, oder vier Länder sogar, bewirkt haben, sondern das waren auch Informationen anderer Art, sozialwissenschaftlicher Natur, von Antifa-Quellen, von Internetquellen und dergleichen. Also die Quellenarbeit ist eine viel komplexere, als sie V-Leuten zu überlassen und denen, die sie führen.
Welty: Wenn es denn tatsächlich gelingt, alle V-Leute am ersten April abzuschalten, ist das dann die Garantie für ein reibungsloses Verbotsverfahren?
Funke: Also jedenfalls ist es eine Vorbedingung. Das hat das Bundesverfassungsgericht schon 2001 beziehungsweise 2002 gesagt, man hat sich nur nicht daran gehalten. Nun besteht eine neue Chance, und die Sorgfaltspflicht wird diesmal ganz anders sein müssen, damit es zu einem Erfolg kommt, aber ich bin da sehr optimistisch, dass diesmal die Innenminister sorgfältiger handeln als das letzte Mal.
Welty: Und Sie halten ein NPD-Verbot auch für sinnvoll – auch wenn sich dann andere Gruppen unter anderen Namen gründen, die aber dasselbe gefährliche Gedankengut verbreiten?
Funke: Das ist eine Abwägungsfrage. Ich denke, dass ein Verbot nur dann sinnvoll ist, wenn Polizei und Justiz ihre Arbeit tun, und es nicht so ist wie noch gegenwärtig, dass es in bestimmten Regionen Deutschlands, sagen wir Sachsens oder Thüringens oder im Osten Mecklenburg-Vorpommerns rechtsextreme, gewaltbereite Szenen die Gegend unsicher machen und Angsträume schaffen, die heute dazu führen, dass viele Menschen, Bürger dieses Staates, Angst haben müssen, oft um ihr Leben. Und erst, wenn die Sicherheitsbehörden darin kompetent sind, dies abzustellen, dies jedenfalls einzudämmen, mehr als bisher, nach 20 Jahren Verharmlosung des rechtsextremen Gewaltpotentials, dann ist auch das Verbot der NPD sinnvoll, es muss also konsequent umgesetzt werden. Mein Eindruck ist allerdings, dass die Institutionen es begriffen haben, dass man nicht leichtfertig mit diesem Phänomen des gewalttätigen Rechtsextremismus mehr umgehen darf, und deswegen auch ein Verbot effizient umsetzen würden.
Welty: Der Politikwissenschaftler Hajo Funke im Interview der "Ortszeit", danke für Ihre Einschätzung!
Funke: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.