Fremdenfeindlichkeit in erster Linie "Erwachsenenproblem"

Deutschlandradio Kultur: Zu dieser Ausgabe von Tacheles begrüßt Sie Martin Steinhage. Mein Gast ist Uwe-Karsten Heye, der Öffentlichkeit vor allem in Erinnerung als Sprecher, Berater und Vertrauter von Bundeskanzler Schröder. Hier und heute soll es aber weder um den Exkanzler, noch um die SPD oder um Rot-Grün gehen.

Sprechen will ich mit Uwe-Karsten Heye vielmehr in seiner Funktion als Mitbegründer und Vorsitzender der Initiative "Gesicht Zei­gen!", eines Vereins, der sich seit Jahren für Toleranz und gegen Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Rechtsextremismus und Gewalt engagiert. – Schönen guten Tag, Herr Heye, schön, dass Sie da sind.

Uwe-Karsten Heye: Ich grüße Sie.

Deutschlandradio Kultur: Herr Heye, vor ziemlich genau sieben Jahren, kurz vor Beginn der Fußballweltmeisterschaft in Deutschland haben Sie Ausländer davor gewarnt, bestimmte Gegenden Deutschlands zu besuchen. Am 17. Mai 2006 sagten Sie hier im Deutschlandradio Kultur:

"Ich glaube, es gibt kleinere und mittlere Städte in Brandenburg und auch anderswo, wo ich keinem raten würde, der eine andere Hautfarbe hat, hinzugehen. Er würde sie möglicherweise lebend nicht wieder verlassen."

Herr Heye, was sagen Sie sieben Jahre später? Gibt es noch immer No-Go-Areas in Deutschland, die zum Beispiel Schwarzafrikaner unbedingt meiden sollten?

Uwe-Karsten Heye: Ja, die gibt es leider immer noch. Und die gibt es nicht nur in den neuen Ländern. Es gibt sie auch in großen Städten, auch in Berlin, wo es Viertel gibt, wo es schwierig sein kann für jemanden, der mit einer Kippa oder als Deutsch-Afrikaner, Afro-Deutscher mit einer dunklen Hautfarbe entlanggeht, dass er jedenfalls belästigt oder möglicherweise auch angegriffen werden kann. Das gibt es leider immer noch. Insoweit sind wir leider immer noch nicht so weit, dass wir jedem Gast in Deutschland oder jedem, der hier bleiben und mit uns arbeiten will, sagen können: Du kannst hier ohne Furcht leben, egal, was du glaubst, egal, wo deine sexuelle Orientierung ist, gleichgültig, welche Hautfarbe du hast, du bist hier zu Hause. – Das können wir leider nicht sagen.

Deutschlandradio Kultur: Sie bekamen damals viel Zuspruch, mussten aber auch eine Menge Kritik wegen dieser Äußerung einstecken. Welche Erfahrungen haben Sie seitdem gemacht? Werden Sie des Öfteren mal angegangen, wenn Sie auf Fremdenfeindlichkeit und Ähnliches hinweisen? – Nestbeschmutzer, Profilneurotiker…

Uwe-Karsten Heye: Profilneurotiker ist einer der freundlicheren Begriffe, die da verwendet werden. Ja, natürlich werden wir das – nicht nur ich, sondern natürlich die Initiative und die Mitarbeiterinnen, die es dort gibt und auf die ich ganz stolz bin, die natürlich auch. Ja, es gibt Beschimpfungen aller Art. Und erstaunlicherweise ist über das weltweite Netz die Bereitschaft, dieses völlig unverblümt und durchaus nicht ohne den eigenen Namen deutlich zu machen, in Formen stattfindet, dass man manchmal denkt: Mein Gott, wo leben wir eigentlich?

Deutschlandradio Kultur: Und das sind nicht nur Heil-Hitler-Schreihälse, sondern auch – ich sage mal in Anführungszeichen – ganz normale Bürger?

Uwe-Karsten Heye: Ja, ganz normale Bürger. Wir haben, vielleicht kommen wir noch drauf, gerade eine Kampagne in Berlin vor allen Dingen platziert, die sich mit der Frage auseinandersetzt: Was können wir denn tun, um Minderheiten, ethnische Minderheiten und Gruppen in Deutschland zu helfen, sozusagen eine bessere und öffentlichere und freundlichere Atmosphäre für sie zu schaffen?

Die Reaktionen darauf sind unterirdisch.

Deutschlandradio Kultur: Vielleicht für alle, die diese Kampagne nicht kennen, denn diese Plakatkampagne spielt sich ja vor allen Dingen in Berlin ab, ich habe hier Postkarten vor mir liegen, vielleicht kurz für die Hörer einmal beschrieben: Die Postkarten respektive die Plakate sind sehr intelligent gestaltet. Zu sehen ist jeweils das Konterfei eines prominenten Deutschen, der oder die eine auf den ersten Blick sehr überraschende Botschaft hat.

Zum Beispiel sieht man Ulrich Wickert. Und neben seinem Gesicht steht in großen Lettern: "Ich bin Jude", und wesentlich kleiner steht da drunter, "wenn du was gegen Juden hast."
Anderes Beispiel: Klaus Wowereit, der Regierende Bürgermeister von Berlin, steht da mit der Schlagzeile: "Ich bin Migrant", und darunter ist entsprechend zu lesen, "wenn du was gegen Migranten hast."

Sie sagten mir eben, die Resonanz ist teilweise unterirdisch. Was wird da gesagt? Wer wendet sich da konkret dagegen?

Uwe-Karsten Heye: Wir werden aufgefordert, das Plakat zu machen: "Ich bin Deutscher, wenn du was gegen Deutsche hast." Das ist sozusagen das, was die NPD ja eingefordert hat und was ja offenbar vielen sofort als plausibel erscheint. Und was auffällt, ist, ich lasse mal die Details weg, die sind alle ziemlich unappetitlich, aber was auffällt, ist, dass vor allem ein Antiaffekt gegen Muslime in Deutschland sich entwickelt oder entwickelt hat, was ich für sehr gefährlich halte.

Wir haben schließlich mehr als vier Millionen türkischstämmige Mitbewohner, Mitbürger in Deutschland, die zu Teilen deutsche Staatsbürgerschaft haben. Das wäre natürlich ganz schreckerregend, wenn sozusagen da eine solche große Gruppe das Gefühl hat, hier überhaupt nicht willkommen zu sein, nicht leben zu können.

Und gespickt wird dieser Antiaffekt überhaupt nicht mit einer einzigen deutschen Erfahrung, außer dass sozusagen die Jugendkriminalität natürlich nur von Ausländern, ausländischen Jugendlichen zu verzeichnen ist und kein einziger Deutscher darunter ist, da werden sich viele in Leipzig und Dresden freuen, dass sie da ausgenommen zu sein scheinen, sondern das, was ebenso deutlich ist, ist, dass alle Nachrichten aus der ganzen Welt, die mit den Auseinandersetzungen in muslimischen Ländern zu tun haben, sozusagen zum Vehikel der eigenen Muslimfeindlichkeit in Deutschland wird.

Das war immer schon meine Vermutung, dass das ein Problem sein kann, dass es sehr angstgeleitet ist, was da an Fremdenfeindlichkeit sichtbar wird oder so bezeichnet wird und nicht nachgefragt wird, was ist eigentlich der Grund deiner Angst. Wovor hast du Angst? Kennst du einen einzigen Deutschen, der Muslim ist, vor dem du Angst haben musst? Und ich werde im Zweifel von keinem eine Antwort kriegen können, weil er keinen kennt, vor dem er Angst haben muss. Aber die Angst wird abgeleitet und trifft damit alle, ob sie damit zu tun haben oder nicht.

Deutschlandradio Kultur: Sie schildern an der Stelle die konkreten Erfahrungen Ihres Vereins "Gesicht Zeigen!" mit der Plakatkampagne. Ich kann das noch sozusagen wissenschaftlich mit Fakten unterfüttern. Aus einer Untersuchung der Uni Leipzig geht hervor, jeder fünfte Deutsche hat ausländerfeindliche Überzeugungen und jeder achte antisemitische. 16 % im Osten und 7 % im Westen des Landes haben, so heißt es, "ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild". Das deckt sich ja in etwa mit dem, was Sie eben geschildert haben. Woran liegt das? Warum sind diese Haltungen weiterhin so weit verbreitet in Teilen der Bevölkerung? Es kann ja nicht nur so sein, weil es jetzt mehr Migranten gibt im öffentlichen Bewusstsein.

Uwe-Karsten Heye: Umso mehr nicht, wenn wir in die neuen Länder gucken, wo es ja einen Bruchteil von Menschen gibt, die aus anderen Ländern oder Kulturen sich dort niedergelassen haben. Das heißt, es gibt dort eine Ausländerfeindlichkeit ohne Ausländer im Grunde, wie es ja auch oft einen Antisemitismus ohne Juden gibt. Das wird irgendwie weitergetragen.

Von den Zahlen, über die Sie gerade gesprochen haben, ist mir noch eine in Erinnerung, die mich sehr erschreckt hat, dass unter den 15- bis 30-jährigen Jugendlichen, vor allem den männlichen Jugendlichen in den neuen Ländern 34 % fremdenfeindlich sich empfinden und sind. Und das ist eine Größenordnung, die ja darauf schließen lässt, dass das in einer Gesamtatmosphäre, gesellschaftlichen Atmosphäre aus einer Erwachsenenwelt auf sie zukommt und sie mit einbezieht, die wir fast nicht im Auge haben.

Wir haben immer den Eindruck oder vermitteln den Eindruck, als ob Fremdenfeindlichkeit, Rechtsextremismus ein Jugendproblem wäre. Das ist es auch oder wird es auch. Aber in allererster Linie ist es ein Erwachsenenproblem. Und wir haben – nach meinem Eindruck jedenfalls – faktisch bislang nichts getan, um das, was an politischer Bildung notwendig ist, um sozusagen eine Art von Tabuisierung oder jedenfalls einen Impfstoff zu haben, der immun macht gegen solche Herausforderungen. Da haben wir nichts oder jedenfalls nicht viel in petto, gar nicht.

Ich glaube, dass wir noch mal in einer großen Anstrengung und ohne den Eindruck zu erwecken, es wäre sozusagen ein Problem, das nur im Osten zu haben ist und nicht im Westen, alle Gegenbeispiele, die ich im Westen finde, sind genauso unangenehm wie die, die ich in Ostdeutschland vorfinde., also ein gesamtdeutsches Problem haben wir.

Ich erinnere nicht, dass die NPD oder DVU, die in den neuen Ländern sozusagen rekrutieren konnte, und das war ja wohl doch alles Blüten aus dem braunen Sumpf Westdeutschlands und nicht etwa irgendwo in der ehemaligen DDR …

Deutschlandradio Kultur: Die aber auf fruchtbaren Boden gefallen sind.

Uwe-Karsten Heye: Na ja, auf fruchtbaren Boden, das heißt also, es gab Defizite in beiden Richtungen, die ganz unterschiedlich gelagert sind und historisch, glaube ich, auch unterschiedlich zu bewerten sind. Also, ich glaube, wir müssen noch mal neu ansetzen und darüber nachdenken, wie wir es hinkriegen, in einem Land zu leben, dessen demographische Herausforderung darin besteht, Einwanderung zu ermöglichen, also bunter zu werden, also mit Menschen zu kooperieren und zusammenzuleben, die nicht unsere Sozialisation haben, sondern eine andere, wie wir das hinkriegen wollen.

Und an der Ecke sehe ich nur Defizite, sehe ich nur Fragezeichen und keine einzige wirkliche konkrete Antwort.
Deutschlandradio Kultur: Vertiefen wir das Thema um eine unappetitliche Komponente oder eine zusätzlich unappetitliche: Im vergangenen Jahr stieg der Zahl der rechtsextrem motivierten Straftaten um 4 % auf rund 17.600 Fälle an. Ich habe mal den Taschenrechner bemüht. Mit anderen Worten: Tagein, tagaus gab es knapp 50 von der Polizei wohlgemerkt registrierte Einzelfälle – von der rassistischen Beleidigung über die Bedrohung bis hin zu roher Gewalt und den entsprechenden Folgen für Leib und Seele der Opfer.

Nimmt die Gefahr von rechts definitiv immer weiter zu?

Uwe-Karsten Heye: Hm, ja.

Deutschlandradio Kultur: Oder guckt die Polizei genauer hin und nimmt mehr Fälle auf?

Uwe-Karsten Heye: Ich glaube, beides ist zutreffend. Es gibt Bereiche in unserer Gesellschaft, die tatsächlich aufmerksamer geworden sind und eben nicht weggucken und nicht wegducken. Und es gibt zugleich die andere Seite, ich sprach gerade von der Größenordnung von Jugendlichen in den neuen Ländern, wo wir sehen, dass eine bestimmte Saat auf sehr fruchtbaren Boden fällt. Das hat mit vielem zu tun. Das ist ja etwas, was ja so nichts Eindimensionales ist. Diese Form des Rechtsextremismus, den wir in Deutschland haben, der bis in die Mitte der Gesellschaft reicht, hat einen Cocktail von Motiven.

Das geht los von der Fragestellung: Welche Chance haben eigentlich Kinder von Einwanderern im deutschen Schulsystem, wenn Sie mal angucken, in welcher Struktur diejenigen, die keinen Schulabschluss haben, je nach Stärke des Jahrgangs, zwischen 60.- und 100.000 Kinder jedes Jahr, die keinen Schulabschluss bekommen, deren sozusagen Perspektive, ökonomische Perspektive, deren Fähigkeit zu einem autonomen Leben gleich null geschaltet ist und eher in Dauerarbeitslosigkeit münden kann, wenn es nicht in ganz anderen Kategorien verbleibt.

Das heißt also, unser Schulsystem ist immer noch bestenfalls Beginn 20. Jahrhundert. Die Idolatrie für das Gymnasium. Und gleichzeitig gucken wir auf die Ergebnisse der OECD, die jedes Jahr Zahlen schreibt, wie eigentlich die Bildungslandschaft ist. Und wir sehen, dass wir von Finnland, von den Skandinaviern locker überholt werden – in den Abschlüssen, in der Fertigkeit sozusagen zum Beispiel in den zivilisatorischen Kontexten angemessen umgehen zu können, Lesen, Schreiben usw. Da hinken wir hinterher.

Deutschlandradio Kultur: Sie haben jetzt die Defizite beschrieben in Bildung und Ausbildung, wo die Politik Defizite hat. Wenn wir jetzt auf den NSU-Komplex gucken, Stichwort Nationalsozialistischer Untergrund, zehn rassistisch motivierte Morde und andere schwere Straftaten, der NSU-Prozess gegen Frau Zschäpe und andere beginnt übernächste Woche, da hat es ja erschreckende Dinge gegeben, die zu Tage befördert wurden.

Sind staatliche Behörden auf dem rechten Auge blind?

Uwe-Karsten Heye: Ja. Das ist, glaube ich, unumwunden kann ich das sagen, wenn man mal nach Sachsen schaut oder nach Sachsen-Anhalt oder in Teilen Brandenburgs oder nach Thüringen, dann sehen Sie, dass die dortige Justiz und Gerichte eine merkwürdige Abneigung haben, Gewaltexzesse von Rechtsextremisten auch vor Gericht zu bringen.

Deutschlandradio Kultur:.. und als solche anzuerkennen.

Uwe-Karsten Heye: Als solche anzuerkennen.

Deutschlandradio Kultur: Das ist eine Wirtshausschlägerei…

Uwe-Karsten Heye: Ja. Obwohl alle Täter einschließlich ihrer rechtsextremistischen Haltung sozusagen festgestellt sind, dennoch gibt es keine Anklage.

Ich glaube, dass wir es denen zu leicht machen, ihre Haltung auszuleben, und dass die Justiz an diesem Punkt etwas tut, was das begünstigt. Und das sage ich mit großem Nachdruck – begünstigt! Und ich hoffe sehr, dass der NSU-Bereich, wenn er denn mal ausgewertet ist von den insgesamt vier Untersuchungsausschüssen, die ja gerade in Thüringen und in Sachsen-Anhalt zu Ergebnissen kommen, wo klar wird, ja, wir haben da etwas zugelassen, was wir hätten sehen müssen und nicht gesehen haben.

Die Art und Weise, wie mit den insgesamt jetzt seit der Vereinigung und den zehn NSU-Morden mittlerweile 150 Toten, die als Opfer rechtsextremistischer Gewalt ohne die vielen, vielen Traumatisierten und Verletzten, die gerade noch mal davongekommen sind, plus den üblichen Anzeigen, die im Übrigen in diesem Bereich stattfinden, haben wir doch jedes Jahr einen neuen Rekord, was rechtsextremistische Straftaten angeht. – Jedes Jahr!

Und von daher kann ich nur sagen, wir haben aufzupassen, wirklich aufzupassen. Und vielleicht bin ich, weil ich einer Generation angehöre, die sozusagen Jahrgang 40, unmittelbar nach dem Kriege aufgewachsen ist, und diese schrecklichen 50er-Jahre auch in der Bundesrepublik erleben musste und durfte, in der ja oft der Eindruck erschien, das ist ein nationalsozialistischer Staat – von Heimatfilmen besonnt, aber ohne Hitler und Goebbels, aber sonst hat sich nicht viel geändert, einschließlich der totalen Übernahme der Funktionseliten der Nazis in die Wirtschaft und Justiz. Und wir haben eine Kontinuität des Wegschauens gerade der Sicherheitsorgane seitdem.

Ich könnte Ihnen Beispiele aufführen von den 50er-Jahren bis heute, wo vom BKA angefangen bis zu den Polizeien der Länder, einschließlich Verfassungsschutz immer weggeguckt wurde und nie wurden die belangt, die die eigentlichen Täter hätten sein können oder waren. Also, es gibt da eine Kontinuität. Ich glaube, ohne dass ich hier in ein großes und dann am Ende auch falsches Bashing der Sicherheitsorgane eintreten will, ich glaube, dass wir den Verfassungsschutz, so wie er jetzt strukturiert ist, nicht gebrauchen können.

Deutschlandradio Kultur: Brauchen wir ihn überhaupt?

Uwe-Karsten Heye: Das kann ich jetzt nicht beantworten. Aber jedenfalls von besseren Strukturen sollte unsere Verfassung geschützt werden, von der ich immer noch glaube, dass sie die ziemlich beste ist, die wir je hatten.

Deutschlandradio Kultur: Herr Heye, seit geraumer Zeit wird über das Für und Wider eines neuerlichen NPD-Verbotsverfahrens diskutiert. Der Bundesrat geht mit diesem Ansinnen vor das Bundesverfassungsgericht, die Bundesregierung nicht und, wie wir seit dieser Woche endgültig wissen, der Bundestag auch nicht.

Wie ist Ihre Haltung? Sind Sie dezidiert für ein neues Verbotsverfahren?

Uwe-Karsten Heye: Ja, ich meine, ich kann ja verstehen, dass man, was das Verbotsverfahren gegen die NPD angeht, geteilter Auffassung sein kann. Es gibt viele gute Argumente dafür. Es gibt auch gute Argumente dagegen. Was mich stört an dieser Debatte oder gestört hat, ist, dass diejenigen, die das Verbotsverfahren gar nicht erst einleiten wollen, es mit der Bemerkung tun, dass die Beweise, die zu einem Verbot führen könnten, nicht ausreichen.

Also, ich muss sagen: Wenn das so ist, dann darf man so einen Verbotsantrag nicht stellen. Ich glaube aber nach allem, was ich weiß und höre – und ich bin informiert durch Opferanwälte, die Angehörige der NSU-Opfer vertreten und die alle Akten mitlesen, die da aus den einschlägigen Sicherheitsbereichen kommen -, was die mir sagen, heißt für mich, dass wir – sagen wir mal – politische Bildung auch in diese Strukturen hineintragen müssen, sodass da wenigstens Klarheit darüber besteht, wofür wir stehen als Demokraten.

Deutschlandradio Kultur: Stimmen Sie auch der These zu, die ich persönlich für ziemlich schlüssig halte, dass natürlich mit einem Verbot der NPD die Nazis nicht vom Erdboden verschwunden wären, die Neonazis in diesem Land, und man ja auch weiß, dass sich vor allen Dingen jetzt jüngere Neonazis längst jenseits der NPD zusammentun, Kameradschaften, wie immer die das nennen. Nur jeder vierte Rechtsextremist ist ja überhaupt in der NPD organisiert.

Macht vor dem Hintergrund ein Verbot überhaupt Sinn?

Uwe-Karsten Heye: Ja, ich glaube, dass es Sinn macht, weil die Strukturen ja doch oft sehr eng verknüpft sind, enger als das in der öffentlichen Wahrnehmung geschieht. Und das wird mit Steuergeldern finanziert. Und das halte ich für eine schlicht gesagt schreckliche und gefährliche Situation. Wir dürfen nicht diejenigen, die jeder Art von humaner Gesellschaft bekämpfen und nur und ausschließlich ihre Gruppeninteressen im Blick haben, ihre Gruppe im Blick haben, denen dürfen wir keinen Millimeter gönnen, finde ich. Und dafür ist die Erfahrung, die wir gemacht haben, zu groß.

Deutschlandradio Kultur: Herr Heye, Sie haben sehr ausführlich und besonders engagiert, wie mir schien, gesprochen über Bildung und Ausbildung. Das haben Sie sicherlich nicht nur getan, weil Sie dem Verein "Gesicht Zeigen!" vorstehen, sondern auch als fünf Jahrzehnte lang arbeitender Journalist und auch als Vater. Was macht eigentlich "Gesicht Zeigen!"? Gehen Sie auch in Schulen? Halten Sie Vorträge? Versuchen Sie die Kids sozusagen fernzuhalten von solchen Umtrieben, weil man ja auch weiß, dass Neonazis gerade in der Schule auch versuchen anzudocken, auf den Schulhöfen sich die Kids heranziehen?

Uwe-Karsten Heye: Ja, wir gehen mit "Störungsmelder" – nennen wir ein Projekt – an Schulen. Wir gehen jedes Jahr entlang der UN-Woche gegen Rassismus in Schulen, diskutieren mit den Schülern und reden nicht nur über sie, sondern wir reden bitte auch mit ihnen, und haben einen, wie ich finde, bisher, glaube ich, einmaliges Projekt einer interaktiven Ausstellung, die wir hier in Berlin haben, wo wir mittlerweile Unterrichtsbereiche für mehr als 5000 Schülerinnen und Schüler gemacht haben. Das kostet viel Geld.

Wir sind immer drauf angewiesen, dafür auch Projektmittel zu erwerben, wo immer es möglich ist, und Menschen zu animieren zu spenden, damit wir das machen können, um deutlich zu machen, hier geht es nicht darum zurückzugucken, den Eindruck zu erwecken, als ob die nationalsozialistische Zeit ein Geschichtsabschnitt ist, den man sozusagen ungerührt betrachten kann, sondern die Frage zu stellen:

Was ist sozusagen unsere Aufgabe in dieser komplizierter werdenden Gesellschaft, bunter werdenden Gesellschaft? – Auch denjenigen Schülerinnen und Schülern, die nicht aus biodeutschen Haushalten kommen, sondern aus Einwandererfamilien, mitzuteilen oder zu erklären oder deutlich zu machen, wohin es führt, wenn Minderheiten ausgegrenzt und verdinglicht werden, zu Sachen werden und am Ende vernichtet werden.

Deutschlandradio Kultur: Was ist das Feedback? Kommen Sie an die Kinder gut ran?

Uwe-Karsten Heye: Ja, wir kommen an sie ran. Oft wird deutlich, dass Kinder mit Migrationshintergrund, wie das heute so schön heißt, dort das erste Mal Gelegenheit haben, über ihre Erfahrungen, auch Fluchterfahrungen, auch Ausgrenzungserfahrungen zu reden. In der Schule kommen sie nicht dazu.

Ich glaube, man müsste das in einem viel größeren Umfang tun. Natürlich. Aber wir tun es wenigstens und hoffen, dass wir ein bisschen was dazu beitragen, diesen Diskurs, diese Debatte in die Gesellschaft zu tragen - wo wollen wir hin? - vermitteln.

Deutschlandradio Kultur: Es ist der Zeit geschuldet, dass ich leider schon bei meiner Schlussfrage bin.

Als Sie im Jahr 2000 zusammen mit Paul Spiegel und Michel Friedman "Gesicht Zeigen!" gründeten, haben Sie sich da eigentlich vorstellen können, wenn Sie zurückschauen, dass der Weg so lang und beschwerlich sein wird, dass sich Intoleranz, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus und Rechtsextremismus so hartnäckig in unserer Gesellschaft halten würden?

Uwe-Karsten Heye: Nein, ich muss ehrlich sagen, ich hab auch in diesen zwölf Jahren mittlerweile eher gelernt, dass wir hingucken müssen. Rassismus gibt es in diesem Land. Es fällt manchen schwer, das auszusprechen. Und die Würde des Menschen ist ja nicht die Würde des deutschen Menschen, sondern aller Menschen. Und es gibt keine Rassen, sondern es gibt nur Rassismus, und Menschen, die gern in Rassen aufteilen möchten. Und ich glaube, dass Zeit ist, darüber nachzudenken, was wir tun.

Und, nein, ich habe damals gedacht, zwei, drei Jahre und die Sache haben wir hinter uns. Und nun sind es zwölf geworden und ich fürchte, es wird noch eine Weile dauern.

Deutschlandradio Kultur: Ganz herzlichen Dank, Herr Heye.