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Interview / Archiv | Beitrag vom 30.10.2015

FlüchtlingsdebatteEs kann keine Obergrenze geben

Herbert Brücker im Gespräch mit Dieter Kassel

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Flüchtlinge auf dem Weg von Österreich nach Bayern. Ein Schild weist den Weg nach Deutschland. (picture alliance / dpa / Armin Weigel)
Die Bevölkerung Deutschlands wird laut Herbert Brücker in diesem Jahr durch die Flüchtlinge um etwa ein Prozent wachsen. (picture alliance / dpa / Armin Weigel)

Der Migrationsforscher Herbert Brücker hält nichts von Forderungen, die Zahl der Flüchtlinge zu begrenzen. Das funktioniere weder juristisch noch praktisch. Deutschland sei langfristig in der Lage, die hohe Zahl von Zuwanderern zu bewältigen.

Der Migrationsforscher Herbert Brücker hält eine Obergrenze für die Aufnahme von Flüchtlingen für unrealistisch. Die Genfer Flüchtlingskonvention und das Asylrecht seien Individualrechte:

"Die Menschen kommen ja irgendwie über die Grenzen, die sind dann da und die können wir dann nicht zurückschicken. Ich glaube, das ist ein Vorschlag, der funktioniert weder juristisch noch praktisch."

Brücker hält auch eine Abschottung Europas für eine "große Illusion". Die Konflikte gebe es schließlich "um uns herum, in unmittelbarer Nachbarschaft", so der Experte vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Nürnberg. Eine andere Frage sei es, ob Deutschland die große Zahl von Flüchtlingen bewältigen könne. In diesem Jahr werde die Bevölkerung dadurch wahrscheinlich um ein Prozent wachsen. "Das ist kurzfristig eine gewaltige logistische Herausforderung", sagte Brücker. Grundsätzlich aber könne ein Land wie Deutschland das bewältigen.

Kostenpunkt: Zehn Milliarden Euro in diesem Jahr

Zunächst koste die Flüchtlingsmigration Geld, so Brücker weiter: in diesem Jahr etwa zehn Milliarden Euro - das seien 0,3 Prozent des Bruttoinlandsproduktes. Langfristig komme es darauf an, wie die Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt integriert würden. Aus der Vergangenheit wisse man: Nach etwa zehn Jahren hätten rund 60 Prozent einen Job. "Ich gehe auch davon aus, dass wir am Ende vielleicht leichte Verluste machen", sagte Brücker.

"Aber man kann heute noch überhaupt nicht genau sagen, ob wir gewinnen oder verlieren."


Das gesamte Interview im Wortlaut: 

Dieter Kassel: Die Regierung, das heißt die CDU, die CSU und die SPD, diskutieren gerade öffentlich über die Frage, wann denn die Grenze erreicht sein könnte, ab der Deutschland einfach keine Flüchtlinge mehr aufnehmen könne – dazu hat sich Markus Söder von der CSU gerade erst geäußert, Sigmar Gabriel wenige Stunden zuvor –, und viele Leute auf der Straße stellen sich diese Frage ja auch, aber vergessen dabei, wenn man sich diese Frage überhaupt stellt, dann muss man vorher die Frage, ob es überhaupt eine Obergrenze gibt, mit Ja beantwortet haben, und das tun die meisten Experten eigentlich nicht. Einer dieser Experten ist der Migrationsforscher Herbert Brücker. Er ist Leiter des Forschungsbereichs Internationale Vergleiche und Europäische Integration am Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Nürnberg und lehrt außerdem Volkswirtschaftslehre an der Universität Bamberg. Schönen guten Morgen, Professor Brücker!

Herbert Brücker: Ja, schönen guten Morgen, Herr Kassel!

Kassel: Ich weiß auch, dass sowohl das deutsche Asylrecht als auch die UN-Flüchtlingskonvention keine Obergrenze vorsehen, aber sagt nicht schon der gesunde Menschenverstand, dass es irgendwo dann doch eine geben muss?

Brücker: Ja, ich weiß gar nicht, wie das praktisch funktionieren soll. Also nehmen wir an, wir sagen, eine Million Menschen dürfen nach Deutschland kommen oder in die Europäische Union, und dann steht auf einmal der eine Million und erste Mensch hier, der genauso verfolgt ist, von Krieg und Bürgerkrieg betroffen ist, und dann sagen wir nein, der darf kein Asylrecht haben. Das ist in unserem Rechtssystem und in unserem Rechtsstaat nicht möglich. Sie haben schon darauf hingewiesen, wir haben die Genfer Flüchtlingskonvention, das Asylrecht, das sind Individualrechte, also das heißt, die dürfen das gar nicht machen. Es würde auch praktisch nicht funktionieren. Die Menschen kommen ja irgendwie über die Grenzen, die sind dann da, und die können wir dann nicht zurückschicken. Ich glaube, das ist ein Vorschlag, der funktioniert weder juristisch noch praktisch.

"Das ist praktisch häufig sehr, sehr schwierig"

Kassel: Aber die EU versucht ja, Menschen abzuhalten und zurückzuschicken, auch mit deutscher Zustimmung ist ja beschlossen worden, dass Schlepper hartnäckiger verfolgt werden sollen, die Grenztruppe Frontex wird verstärkt und so manches mehr. Ist das alles Unsinn?

Brücker: Grundsätzlich gilt natürlich, das Asylrecht und die Genfer Flüchtlingskonvention gelten ja nicht für alle, sondern gelten nur für Menschen, die tatsächlich verfolgt sind, und das schließt logisch natürlich ein, dass Menschen, die keinen Anspruch haben, zurückgeschickt werden können. Das ist praktisch häufig sehr, sehr schwierig, aber das gilt im Grundsatz, und wenn Menschen abgelehnt werden, also immerhin die Hälfte reist aus, teilweise freiwillig, teilweise werden sie zurückgeführt, also so etwas geht ja, das geht durchaus.

Kassel: Nun gibt es aber Menschen, und ich glaube, dass das nicht alles Rassisten und Rechtsradikale sind, die sich in Deutschland fragen, warum gerade wir, warum müssen Länder wie Deutschland und Schweden so viele aufnehmen und andere in Europa, aber auch die USA – oder man könnte sagen, zum Beispiel ein Land wie Russland oder der Iran, die wirklich direkt eine Rolle spielen, zum Beispiel im Syrienkonflikt, die tun das nicht. Und zugespitzt sagen ja dann manche, es ist ja eigentlich nicht unser Problem.

Brücker: Ja, aber erstens ist das nicht ganz richtig, also die Länder in der direkten Nachbarschaft, also zum Beispiel der Iran hat mehr Flüchtlinge als Deutschland, natürlich auch die Türkei, Jordanien, der Libanon. Aber das grundsätzliche Problem ist, dass in Europa die Verteilung der Flüchtlinge nicht funktioniert, dass das Dublin-System gescheitert ist. Aber die Idee des Dublin-Systems ist, dass die Länder an den Anrainerstaaten alle Flüchtlinge aufnehmen müssen. Wer dort hinkommt, muss dort zunächst ein Asylverfahren abwickeln, bevor er dann möglicherweise innerhalb der Europäischen Union weiterreisen kann, aber zuständig sind zunächst die Anrainerstaaten.

Kassel: Aber wie wäre es trotzdem mit einem System, wo man sagt, wer Schuld hat, muss auch die Flüchtlinge aufnehmen? Da könnte man dann sagen, auf der einen Seite Russland, vielleicht bei anderen Konflikten durchaus auch die USA. Könnte man das so regeln?

Brücker: Das glaube ich nicht. Es ist ja ganz schwierig zu sagen, wer hat Schuld. Also zunächst sind es ja auch Kriege und Bürgerkriege, die innerhalb dieser Länder stattfinden. Also wer hat Schuld für das Entstehen der IS, wer hat Schuld für das Entstehen der syrischen Opposition, wer trägt die Verantwortung für das Abbas-Regime. Es war richtig, dass manche Länder da die eine oder andere Partei in deren Konflikten unterstützen, aber von einer Schuldfrage da zu sprechen, ist, glaube ich, vereinfacht. Und ich glaube, das ist ja gerade der Sinn oder das Wesen der Genfer Flüchtlingskonvention, dass sie frei von der Schuldfrage ist. Wenn wir den Zweiten Weltkrieg nehmen, ist ganz klar, die Nazis haben Schuld, aber deswegen kann man nicht sogleich sagen, die Nazis sollen dann die Juden aufnehmen, das würde ja nicht funktionieren. Die Idee ist, dass man aus humanitären Gründen, auch wenn man keine Schuld an deren Konflikten trägt, Verfolgten Schutz gewährt.

Kassel: Nun hat die Bundeskanzlerin gesagt, andere auch, aber sie hat es besonders zugespitzt formuliert, diese Woche in Nürnberg: Ja, es kommen viele, aber wir sind 80 Millionen. Und sie sagt auch immer wieder, und andere tun das auch: Unsere Gesellschaft wird sich entscheidend verändern durch diese Neubürger. Aber manche Menschen wollen das nicht. Haben denn nicht die Menschen, die hier sind, tatsächlich das Recht zu sagen, wir wollen gar nicht, dass sich unsere Gesellschaft verändert, sie gefällt uns eigentlich so, wie sie jetzt ist?

"Die Konflikte geschehen in unserer unmittelbaren Nachbarschaft"

Brücker: Ja, ich glaube, dass das eine große Illusion ist. Wir müssen verstehen, dass diese Konflikte, die um uns herum passieren, in unserer unmittelbaren Nachbarschaft sind. Damaskus ist 3700 Kilometer entfernt, also das ist näher als von der West- zur Ostküste der USA, das ist näher als die Kanarischen Inseln. Diese Konflikte sind in unserer unmittelbaren Nachbarschaft. Zu glauben, dass sich Europa, dass sich Deutschland davon abschotten kann, ist, glaube ich, eine sehr, sehr große Illusion. Die Frage, wie groß dieses Problem für Deutschland ist, also ob wir das bewältigen können, ist eine andere. Wir gehen davon aus, dass hier dieses Jahr ungefähr ein Prozent der Bevölkerung durch die Flüchtlingsmigration zuwandern wird, dass wir dadurch um ein Prozent wachsen werden. Das ist kurzfristig eine gewaltige logistische Herausforderung. Also wir haben die Kapazitäten für die Unterkunft nicht, wir haben große Probleme mit den Behörden, die sind nicht in der Lage, die Flüchtlinge zu registrieren, den ganzen Prozess zu steuern und abzuwickeln. Schrittweise wird diese Infrastruktur aufgebaut. Grundsätzlich muss man sagen, dass ein Land wie Deutschland, wenn jetzt die Bevölkerung um ein Prozent oder um fünf Prozent wächst, so was durchaus bewältigen kann – das kann sowohl der Arbeitsmarkt absorbieren, das können die anderen Märkte absorbieren. Uns fehlt es im Moment etwas an Geld sicher auch, aber vor allen Dingen fehlt es uns im Moment an organisatorischen Kapazitäten. Wir sind im Moment organisatorisch überfordert, aber schrittweise werden diese Kapazitäten aufgebaut, und dann kann man das Problem, glaube ich, so bewältigen, dass es humanitär ist, dass es aber auch wirtschaftlich sinnvoll ist.

Kassel: Aber was das Wirtschaftliche angeht, gibt es natürlich Experten, die sagen, das wird uns wirtschaftlich nützen, wird auf die Dauer zu einem stärkeren Wirtschaftswachstum führen, und es gibt Experten, die sagen, das wird Milliarden kosten und wird uns auch mittelfristig eher etwas kosten, als dass es etwas bringt. Sie sind selbst ja Volkswirtschaftler, wie schätzen Sie es ein?

"Die Verluste werden überschaubar sein"

Brücker: Zunächst ist es natürlich richtig, dass es Geld kostet. Wir gehen davon aus, dass es dieses Jahr etwa zehn Milliarden Euro kosten wird, das sind 0,3 Prozent des Bruttoinlandsproduktes. Aber man muss das Ganze ein bisschen auch in eine Perspektive setzen, also wir reden über ganz andere Dimensionen als etwa bei der deutschen Vereinigung. Also das Ganze kostet pro Jahr, wenn über die Transfers reden, etwa ein Zehntel oder vielleicht auch nur fünf Prozent von dem, was damals Westdeutschland nach Ostdeutschland überwiesen hat. Also man muss ein Stück weit auch die Kirche im Dorf lassen. Aber es ist richtig, im ersten Moment bekommen die Menschen Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz, wir müssen die Kosten der Unterkunft tragen, das kostet Geld. Langfristig hängt es davon ab, wie es gelingt, diese Menschen in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Wir wissen aus vergangenen Wellen der Flüchtlingsmigration, dass es gelungen ist, nach etwa zehn Jahren 60 Prozent in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Es hängt auch davon ab, wie viel diese Menschen verdienen, sie zahlen dann ja Steuern und Abgaben. Ob wir am Ende profitieren – ich gehe auch davon aus, dass wir am Ende vielleicht leichte Verluste machen. Es geht hier – das muss man sich in Erinnerung rufen – ja um ein humanitäres Ziel, aber man kann heute noch überhaupt nicht genau sagen, ob wir gewinnen oder verlieren, das wird man abwarten müssen, das hängt ein bisschen auch von unserer Politik ab, aber es kann durchaus sein, dass Verluste stehen, aber diese Verluste werden überschaubar sein.

Kassel: Der Migrationsforscher Herbert Brücker über Illusionen rund um das Thema Flüchtlinge und über die Realität, so weit sie wirklich einschätzbar ist. Herr Brücker, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch!

Brücker: Ich danke Ihnen!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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