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Religionen / Archiv | Beitrag vom 03.04.2016

FlüchtlingeIn der Fremde wird die Religion wichtiger

Jesuitenpater Frido Pflüger im Gespräch mit Philipp Gessler

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Man sieht zwei Frauen mit Kopftuch von hinten auf einer Allee. (picture-alliance / Ralf Hirschberger)
Zwei Flüchtlinge in Brandenburg. (picture-alliance / Ralf Hirschberger)

Die Angst vieler Deutscher gegenüber muslimischen Flüchtlingen könnte dem Jesuitenpater Frido Pflüger zufolge an deren starker Religiosität liegen. Dieser stünden viele Deutsche hilflos gegenüber, weil sie ihre eigenen Werte aus den Augen verloren hätten.

Philipp Gessler: Man kann sich aus religiösen Gründen für die Natur einsetzen, für die Schöpfung, aber mehr Menschen engagieren sich aus den gleichen Gründen für ihre Mitmenschen. Zu ihnen gehört der Jesuitenpater Frido Pflüger. Er kümmert sich um Flüchtlinge hier in Berlin, und zwar für den renommierten Flüchtlingsdienst seines Ordens. Dieser Dienst war schon in der Flüchtlingshilfe tätig, als diese Hilfe noch nicht Teil einer neuen Willkommenskultur war.

Der EU-Türkei-Deal verschiebt das Problem nur

Mit Pater Pflüger habe ich über den neuen Deal der EU mit der Türkei zur Lösung der Flüchtlingskrise gesprochen – wenn es denn eine Krise ist. Morgen treten die neuen Zugangsbeschränkungen für die Flüchtlinge in Kraft. Meine erste Frage an ihn war, wie er diese Einigung mit dem europäisch-asiatischen Staat beurteilt.

Frido Pflüger: Ich sehe das sehr skeptisch, weil ich denke, wir verschieben damit die Verantwortung, die wir eigentlich als Europäische Union hätten, jetzt einfach auf die Türkei, dass die das für uns regelt. Und das sehe ich als große Schwäche, denn die EU selber regelt ja jetzt dadurch eigentlich nichts, sondern die Türkei hat es zu tun. Und das ist halt die große Frage, ob die Türkei fähig ist, das zu regeln. Was wir eigentlich wollen, nämlich einen geordneten Zuzug von Flüchtlingen und von Asylsuchenden aus Ländern , in denen Krieg herrschte.

De facto wird das Asylrecht ausgehöhlt

Gessler: Wird eigentlich durch solche Maßnahmen de facto das Recht auf Asyl ausgehöhlt?

Pflüger: Ja, in einem gewissen Sinn schon, weil ich einfach nicht mehr den freien Zugang zum Asyl habe, sondern die Leute kommen in Griechenland zum Beispiel an, sind damit schon in der EU und werden jetzt wieder in die Türkei zurückverschoben, was ja eigentlich noch kein sicheres Herkunftsland ist.

Aber es müsste ja zunächst einmal geprüft werden, ob sie nicht in Europa einen Asylanspruch haben, und wenn sie den haben, dann kann ich sie nicht zurückschieben in die Türkei. Gut, es wird jetzt gesagt, das wird geprüft, in Schnellverfahren, aber Griechenland hatte ja bisher überhaupt kein ordentliches Asylregime.

Das heißt, die haben ja bis jetzt schon nicht hingekriegt, die Menschen klar zu bescheiden. Und es war ja auch innerhalb Europas verboten. Für die meisten Leute, die nach Griechenland abgeschoben werden sollten, haben ja alle deutschen Gerichte gesagt, das geht nicht, man darf niemand nach Griechenland abschieben, weil die Zustände so katastrophal sind.

"Wir brauchen eine ordentliche europäische Regelung"

Gessler: Was sollte man denn stattdessen tun?

Pflüger: Ja, ich denke, die Kanzlerin hat schon recht, wenn sie sagt, wir brauchen eine ordentliche europäische Regelung, und zwar, dass wir sagen, wir nehmen soundso viele Leute auf, die zu uns kommen, und verteilen die dann ordentlich in unseren Ländern. Das wäre das, was zu tun gewesen wäre, aber da ist ja überhaupt kein Weg mehr vorbeigegangen, weil alle anderen sagen ja, wir nehmen überhaupt niemand oder nur kleine Gruppen.

Gessler: Warum fällt es denn dem christlichen Europa eigentlich so schwer, mit Flüchtlingen umzugehen?

Pflüger: Ich denke, da sind ganz verschiedene Elemente dabei. In manchen Ländern hängt es sicher damit zusammen – ich denke jetzt eher an die osteuropäischen –, dass die nach ihrer, ich sag mal, kommunistischen Geschichte jetzt einfach dabei sind, auch sich selber als Länder wieder zu finden. Und ich vermute, dass für die dann natürlich große Zahlen an Zuwanderung, und zwar vor allem auch große Zahlen an Zuwanderung von Menschen aus anderen Kulturen, vielleicht doch eher als schwierig oder als Bedrohung empfunden werden, wenn man selber seine eigenen Zustände noch nicht richtig genug abgesichert hat.

Warum kann Deutschland nicht noch großzügiger sein?

In Deutschland frage ich mich wirklich, warum wir das nicht noch großzügiger können. Wir haben ja gezeigt, dass wir sehr großzügig können, und es hat ja bisher auch nie jemand Schaden genommen, es musste bisher noch nie jemand bei irgendetwas zurückstecken, und ich frage mich dann, wie dann noch diese beeindruckenden Wirtschaftszahlen zustande kommen. Wir haben ja auf einmal Überschüsse, Überüberschüsse, gerade in der Zeit, in der die Flüchtlinge in so großer Zahl bei uns sind.

Also, ich glaube, in Deutschland ist schon ein Großteil der Menschen sehr positiv für die Flüchtlinge eingestellt, für Menschen, die aus diesen Notsituationen kommen, das haben wir gesehen. Wir sehen es an überwältigenden Helferzahlen von Freiwilligen, die überall praktisch das am Leben und am Laufen halten, dass es den Menschen einigermaßen gut geht bei uns. Ich sehe da jetzt nicht so große Probleme. Die werden jetzt hochgepeitscht von bestimmten Parteien, aber das sehe ich als sehr marginal an, eigentlich nicht als großes Problem.

Ohne Freiwillige würde Berlin es nicht schaffen

Gessler: Sie haben gesagt, wir haben schon mal gezeigt, dass wir viele aufnehmen können – meinen Sie damit die Flüchtlinge, die nach dem Krieg aus dem Osten kamen?

Pflüger: Ja, das auf jeden Fall, ja, da haben wir es ja gezeigt mit Millionen, gleich mit mehreren Millionen. Aber wir haben es auch letzten Sommer gezeigt, und wir haben gezeigt in vielen Bundesländern, dass es ja eigentlich auch gar kein großes Problem der Verteilung gibt. Ich muss da schon auch Bayern oder Baden-Württemberg oder so auch rausheben.

Berlin tut sich halt schwer, das ist aber ein Problem von Berlin, das sich ja auch mit der Verwaltung seiner eigenen Leute schon sehr schwertut und jetzt durch die Flüchtlinge überfordert ist, und wenn es da nicht die Freiwilligen gegeben hätte, dann gäbe es eine Katastrophe in Berlin. Aber in allen anderen Bundesländern ist ja die Katastrophe ausgeblieben, und es ging eigentlich relativ reibungslos.

Scheu vor der fremden arabischen Kultur

Gessler: Wie würden Sie diese Angst erklären, die es gibt gegenüber Flüchtlingen? Liegt es daran, dass viele von denen Muslime sind und wir, ich sag jetzt mal wir als Europäer, fremdeln mit Muslimen?

Pflüger: Ja, die Frage habe ich mir schon oft gestellt, was da so dran ist mit der Angst. Natürlich, glaube ich, ist es immer eine gewisse Scheu vor den wirklich fremden Leuten, vor fremden Kulturen, man denen man sich eigentlich noch nie richtig auseinandergesetzt hat, und das haben wir eigentlich auch nicht bisher mit den arabischen Kulturen.

Das Zweite, wo ich einen Verdacht habe, ich sag’s mal so, es kommen natürlich jetzt gerade über die muslimischen Asylbewerber Leute zu uns, für die ihr Glaube halt unheimlich wichtig ist und die das auch artikulieren, dass ihr Glaube für sie wichtig ist. Und dass dies vielleicht in einer fremden und für sie auch verunsichernden Welt sogar wichtiger wird, ist klar zu sagen. Die treffen auf uns, die wir eigentlich immer sagen, ja, Glaube, das ist jedem sein privates Ding, aber da soll jeder halt gucken, wie er irgendwie hinkommt.

Starke Religiosität trifft auf Laissez-faire

Das heißt, wir haben uns in den letzten Jahrzehnten wenig Gedanken gemacht gesellschaftlich über die Basis, auf der wir eigentlich stehen und leben. Deshalb stehen wir ja auch immer so hilflos da. Wenn jetzt die Frage kommt, was sind denn eigentlich unsere Werte, wie können wir Werte vermitteln, ist eine gewisse Hilflosigkeit da: was soll man denn vermitteln?

Gut, man sagt dann immer die Gleichberechtigung der Frau, das ist natürlich ein großer Wert, aber den haben wir ja zum Teil selber noch gar nicht richtig umgesetzt, wenn man mal genau hinguckt. Aber was haben wir denn sonst noch an Werten, die wir vermitteln wollten? Also da trifft natürlich jetzt Gesellschaft mit Laisser-faire und religiöser Gleichgültigkeit auf viele Menschen, die kommen und sagen, mein Glaube ist mir sehr wichtig.

Und das kenne ich auch aus meiner Erfahrung aus Afrika. Egal in welchen Lagersituationen – und ich hab da ja die großen Lagersituationen erlebt –, egal aus welchen Lagersituationen die Menschen kamen, die Flüchtlinge waren immer eigentlich religiöse Menschen, und die haben dieses Lagerleben auch aushalten können, über Jahre hinweg, manchmal 15, 20 Jahre, und haben dabei nicht ihre Würde verloren und haben nicht ihre Zuversicht verloren, und es war immer eigentlich ihr Glaube, der sie das aufrechterhalten ließ. Das war für mich eine der beeindruckendsten Erfahrungen.

"Ich bin sehr stolz auf die Kirchen"

Gessler: Sind Sie eigentlich zufrieden, wie die Kirchen mit diesem Flüchtlingszustrom umgehen?

Pflüger: Ja, eigentlich bin ich da schon sehr stolz auf die Kirchen, weil die Kirchen in dieser Frage sehr, sehr eindeutig Stellung beziehen. Also alle Kirchenführer – katholisch wie evangelisch – nehmen ganz klar Stellung, was wir eigentlich hier zu tun haben, und zwar sehr entschieden, und dass ganz viel geschieht in den kirchlichen Gemeinden, auch in den Ordensgemeinschaften.

Also, als ich vor Kurzem in meiner alten Schule in St. Blasien war und in der Kommunität, Jesuitenkommunität gelebt habe, war halt mein Nachbar ein Syrer, im Jesuitenhaus, weil die halt einen Syrer aufgenommen haben. Und das treffen wir immer mehr, auch in Ordensgemeinschaften, dass Ordensgemeinschaften Flüchtlinge und Asylbewerber aufnehmen oder dass Kirchengemeinden Leute aufnehmen, dass Kirchengemeinden sich drum kümmern, dass die Leute was zu tun haben oder dass Begegnungen stattfinden.

Also, ich denke, da ist die Kirche sehr aktiv. Und dann vor allem, wenn man draufguckt, was die Diakonie und Caritas und die Malteser machen, das ist ja immens an Leistung, die das einfach auch erbracht wird.

"Denen, die am Arsch sind", muss man helfen

Gessler: Etwas erstaunlich finde ich ja, dass dieser Appell des Papstes, dass jede katholische Gemeinde eine Flüchtlingsfamilie aufnehmen sollte, dass das ja zum Beispiel im sehr katholischen Polen anscheinend gar nicht richtig funktioniert. Sie haben das ja angedeutet – warum ist es so schwierig offenbar, diesen Sprung zu machen, gerade in Ostmitteleuropa?

Pflüger: Also das ist für mich, muss ich ehrlich sagen, ein Punkt, der mir sehr weh tut, weil ich ihn nicht richtig verstehen kann. Ich kann vielleicht verstehen, dass man durch die gewisse kulturelle Abgeschlossenheit über lange Jahre hinweg oder auch durch kulturelle Isolierungen sich schwertut mit anderen geistigen Bewegungen oder mit anderen Religionen, vor allem in diesem Ausmaß dann, aber eigentlich finde ich, ist es Aufgabe der Kirche, überall sich hinzustellen und zu sagen, wir helfen den Armen und den Verfolgten und den Notleidenden und denen, die halt am Arsch dran sind.

Und da ist es egal ob Polen oder Tschechien oder Deutschland oder USA, verstehen Sie? Das ist unser Auftrag, und der Papst bläut uns den ein, und der hat völlig recht, dass er das tut, weil das ist christlicher Auftrag. Es tut mir weh, wenn ich das höre in den Ländern, dass da dieser christliche Auftrag nicht streng genommen, wahrgenommen wird. Und ich weiß aber auch nicht so richtig, warum nicht.

Das Gute wird sich am Ende durchsetzen

Gessler: Jetzt sind Sie ja Tag und Nacht praktisch mit dieser Arbeit beschäftigt. Hilft Ihnen da Ihr Glaube, weil Sie wissen, dass – zumindest der Bibel nach – Jesus selber ein Flüchtling war und eben die Bibel voller Geschichten ist mit Fremden und mit Flüchtlingen?

Pflüger: Ja, mein Glaube hilft mir da schon, denn wenn man so alles anguckt, was zurzeit auf der Welt geschieht, jetzt gerade auch mit den ganzen Attentaten wieder, ist ja eigentlich eher zum Verzweifeln. Und die Frage ist dann eher, soll man überhaupt noch irgendwas machen, weil wo ist denn da noch ein Ansatzpunkt, dass das Gute sich doch irgendwann mal durchsetzt.

Aber ich bin überzeugt – und das ist meine Grundglaubensüberzeugung –, dass sich das Gute durchsetzen wird, weil Gott ist der absolut Gute, und dessen Botschaft versuchen wir als Kirche zu verkünden oder auch als Menschen, die halt irgendwie an ihn glauben. Ich bin da schon überzeugt, dass das durchhält, also dass das stärker ist als das Böse und als das Schreckliche und das Grausame.

Viele Tropfen auf den heißen Stein kühlen ihn ab

Gessler: Nun kommen einem ja manchmal diese Dinge, die man tut, wie ein Tropfen auf dem heißen Stein vor, geht Ihnen das auch manchmal so?

Pflüger: Ja, das geht mir manchmal auch so, dass man sich fragt – das sind ja nur kleine Zahlen, mit denen ich zu tun habe, und ich helfe da dem einen oder anderen. Aber ich denke, das bewirkt immer mehr. Wir sagen ja immer, jeder Einzelne ist wertvoll, und wenn ich da anfange zu sagen, aber bei dir ist es weniger wertvoll, wissen Sie, dann haben wir das Ding vor die Wand gefahren, sondern es geht um den Einzelnen, dass es dem gut geht.

Und da muss ich mich drum bemühen, und dann wird es Auswirkungen haben. Das heißt, es ist vielleicht ein Tropfen auf den heißen Stein, aber wenn immer mehr Tropfen auf einen heißen Stein fallen, dann, denke ich, wird der Stein auch mal abgekühlt.

Dank Jesus mit der Angst nicht allein

Gessler: Wie wichtig ist Ihnen da auch Spiritualität, also zum Beispiel das tägliche Gebet? Es gibt ja viele Leute, die sozusagen aus christlicher Motivation einen schweren Kampf gehen oder einen schweren Weg machen und die dann sagen, ohne das Gebet würde ich das nicht schaffen.

Pflüger: Ja, das ist für mich ein wichtiger Punkt, dass ich einfach das, auch was mich manchmal hilflos macht, dass ich das artikulieren kann und dass ich das in einen größeren Zusammenhang stellen kann, wie Gottesdienst oder auch die Kommunität oder auch bei der heiligen Messe, dass ich das dann einfach einbringen darf, stehenlassen kann und eigentlich auch sicher sein kann, dass es aufgegriffen wird, verstehen Sie?

Dass ich mit meiner Angst und mit meiner Sorge und mit meiner Hilflosigkeit nicht allein stehe, sondern ich erkenne in Jesus immer den, der absolut Angst hatte, der absolut hilflos war und der absolut alles aufgegeben hatte und zum Schluss umgebracht wurde, und trotzdem glaube ich dran, dass er lebt und dass sein Leben in dieser Kirche weitergeht.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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