"Fest der Liebe und des Hasses"

Dieter Kassel: Weihnachten ist das Fest der Liebe, das haben wir nun alle auch dieses Jahr schon wieder oft gehört, aber was soll das eigentlich heißen? Passiert da einfach irgendwas mit uns oder steckt in diesem Satz sogar ein Aufruf zum Handeln oder ist es eh nur ein Spruch? Über das Fest der Liebe wollen wir heute mit Richard David Precht reden. Sein Buch "Liebe, ein unordentliches Gefühl" steht seit seinem Erscheinen ohne Unterbrechung ganz oben auf der Bestsellerliste, und allein das beweist ja auch schon wieder, dass wir alle so gerne wüssten, was es mit der Liebe auf sich hat, und am Ende doch nicht dahinterkommen. Schönen guten Morgen, Herr Precht!

Richard David Precht: Schönen guten Morgen!

Kassel: Ist denn tatsächlich Weihnachten das Fest der Liebe, gibt es da für Sie einen Zusammenhang?

Precht: Na ja, so ganz ursprünglich sollte es ja mal einen geben, aber ich glaube, die Erfahrung vieler Menschen sagt, dass es sowohl das Fest der Liebe wie das Fest des Hasses ist. Eigentlich merkwürdig. Die Biologen meinen ja, dass wir sozusagen in unseren Genen ein nahes Zugehörigkeitsgefühl zu unseren Verwandten haben und zu unseren Geschwistern und zu unseren Eltern. Man sieht aber, dass dieses nahe Zugehörigkeitsgefühl Weihnachten auch in die negative Richtung ausschlagen kann.

Kassel: Nun ist ja das Spezielle an Weihnachten, was Liebe zu Verwandten, aber auch zu geliebten Menschen angeht, dass man immer glaubt, so vom Mittag des 24. bis Abend des 26. darf nichts schiefgehen, muss geliebt werden, muss Harmonie herrschen. Bei dem, was Sie über die Liebe alles rausgefunden haben, geht denn das, kann man Liebe ein- und ausschalten?

Precht: Mit dem Ein- und Ausschalten ist es natürlich ziemlich schwierig. Nun muss ich sagen, mein Buch handelt ja in erster Linie von der geschlechtlichen Liebe und nicht von der Nächstenliebe. Wir machen ja im Deutschen eine ganz merkwürdige Konstruktion: Wir benutzen das Wort Liebe für ganz viele verschiedene Dinge. Die alten Griechen waren da etwas schlauer, die kannten das Wort Liebe gar nicht, sondern die haben das, was wir Liebe nennen, aufgeteilt in drei völlig verschiedene Zustände, nämlich Eros für die leidenschaftliche Liebe, Agape für die Hingabe und Caritas für die Nächstenliebe. Und da müsste man sich erst mal überlegen, wenn Weihnachten das Fest der Liebe ist, also das Fest des Eros soll es ja auch nicht sein, eigentlich eher das Fest der Caritas.

Kassel: Nehmen wir noch mal die beiden Dinge, die üblich sind. Zur Caritas möchte ich gern sofort kommen, aber bleiben wir doch mal bei der Liebe. Ich meine, das Problem ist ja auch, selbst wenn man nicht zur nicht so geschätzten Tante muss oder einmal im Jahr den Bruder sieht, auch Menschen, die man an allen anderen Tagen des Jahres liebt, kann man ja ärgerlich finden an Weihnachten. Gibt es dafür eine Erklärung?

Precht: Ach, das ist ja nicht nur an Weihnachten so. Das Interessante bei Liebe ist ja, dass es nicht wirklich eine Emotion ist, sondern es ist eher so was wie ein gewusster Zustand. Ich weiß, dass ich meine Frau liebe, aber ich kann mich durchaus manchmal fürchterlich über sie ärgern, und dann spüre ich nicht, dass ich sie liebe, und trotzdem weiß ich das. Das heißt, Liebe ist etwas, das müssen wir nicht tagtäglich spüren, um zu wissen, dass es da ist. Aber ich glaube eher, dass die etwas unartgerechte Haltung auf engem Raum in überheizten Stuben dazu führt, dass der Aggressionspegel häufig so hochgeht.

Kassel: Ist denn die umgekehrte Lösung, die ja auch immer allen schrecklich erscheint, gerade zu Weihnachten zu sagen, wir verbringen das getrennt, die richtige?

Precht: Nein, ich finde schon, dass es gut ist, dass die Familien Weihnachten zusammenkommen, und sei es auch nur deswegen, damit sie sich, wenn sie sich lange nicht gesehen haben, mal wieder richtig kennenlernen.

Kassel: Kommen wir, Herr Precht, zur Caritas, also zu dem, was ich mal laienhaft – Sie haben das auch schon gemacht – mit Nächstenliebe übersetze. Das ist natürlich von den drei Arten der Liebe, die die Griechen unterschieden und die Sie uns gerade noch mal erklärt haben, die, die man im Prinzip am einfachsten mit Weihnachten in Verbindung bringen kann. Das tun ja viele Menschen auch, auch in Deutschland, indem sie einfach spenden, denn kurz vor Weihnachten gibt es viele Spendenaktionen, und es fließt viel mehr Geld als den gesamten Rest des Jahres. Ist es damit schon getan?

Precht: Na ja gut, das ist eine Frage, die jeder für sich selbst entscheiden muss. Ich interessiere mich zwar sehr für Moral, aber nicht so sehr dafür zu moralisieren. Das heißt, ich möchte den Leuten nicht sagen, wie sie ihr Leben zu leben haben. Aber wenn Weihnachten dann ein Anlass ist, dass für die wohltätigen Organisationen viel Geld zusammenkommt, dann ist es das Schlechteste nicht. Man würde sich vielleicht wünschen, es gäbe noch viele andere Anlässe und man würde regelmäßiger daran denken, aber besser Weihnachten als gar nicht.

Kassel: Die Frage ist aber, was macht man denn wirklich an Weihnachten? Ich meine, spenden ist schön und gut, macht man idealerweise auch vorher, die Banken arbeiten ja da auch nicht mehr, aber wie kann ich denn die Caritas am 24., 25., 26. unterbringen in meinem Leben? Ich meine, die Idealvorstellung ist, ich hole jemand von der Straße und tu ein gutes Werk und setze den bei mir untern Weihnachtsbaum. Geht das wirklich?

Precht: Ich glaube, die allerwenigsten Menschen sind bereit, so weit zu gehen. Also ich habe in früheren Zeiten, als ich auf der Zülpicher Straße in Köln wohnte und direkt um die Ecke war ein Berberquartier, "Die Oase", habe ich dann Weihnachten dort immer Essen hingebracht und habe da auch Geld gelassen. Das war so meine persönliche Art und Weise, weil ich sozusagen den sinnlichen Kontakt mit den Menschen, denen man hilft, der hat mir persönlich da mehr gebracht, als wenn ich abstrakt Geld überwiesen hätte. Aber ich will das jetzt nicht zum Maßstab für andere Leute machen, also das muss jeder mit sich selber ausmachen, was er tut und was er nicht tut.

Kassel: Aber was war denn das damals auf der Zülpicher Straße für ein persönlicher Kontakt? Was haben Sie denn, abgesehen davon, dass Sie was hingebracht haben, mit den Männern da gemacht?

Precht: Sehen Sie, es ist einfach ein ganz großer Unterschied, ob Sie, wenn Sie jemandem was geben, die freudig überraschten Gesichter dazu sehen oder ob Sie sie nicht sehen. Und ich denke, ein großes Motiv im Schenken und im Geben liegt ja auch darin, dass sich der Schenkende selbst beschenkt. Das ist ja der Sinn eigentlich dieses Geschenkeaustauschs auch zu Weihnachten. Und die Form des Beschenktwerdens ist dann einfach zu sehen, dass Menschen sich darüber freuen. Und ich denke, dass wir, wenn wir das erfahren und wenn wir das spüren, viel eher bereit sind, das zu tun, als wenn wir nur irgendwo einen Scheck ausfüllen. Also wir wollen ja schon auch ein bisschen das Feedback für unsere Taten sehen, wir wollen quasi die Dankbarkeit sinnlich spüren. Und wenn wir das tun, sind wir viel motivierter, beim nächsten Mal das doppelte Geld zu geben.

Kassel: Das ist ziemlich ehrlich, was Sie gerade gesagt haben, aber ich muss zugeben, egal ob in so einem Zusammenhang oder nur bei meiner Tante, wenn ich daran denke, dass ich jemandem was schenke, um mich letzten Endes selbst zu beschenken, ist das nicht ein bisschen egoistisch?

Precht: Ja, aber das ist gut so. Sie haben ja gerade gesagt, ein bisschen egoistisch. Und ein bisschen egoistisch sind wir bei allem, was wir tun. Selbst wenn wir lieben, sind wir ein bisschen egoistisch. Wir wollen ja nicht nur lieben, damit es dem anderen gut geht, sondern wir wollen ja auch lieben, damit der andere uns liebt. Irgendwas wollen wir davon haben, und sei es nur das Lächeln auf dem Gesicht des anderen oder die Freude, wenn er einen sieht. Also unser ganzes Verhalten ist auf dieser Ebene egoistisch. Das heißt aber noch lange nicht, dass wir irgendwie rücksichtslose oder brutale Lebewesen sind. Also einen grundsätzlichen Egoismus würde ich für jeden Menschen in Anspruch nehmen, aber ein pathologischer Egoist wäre jemand, der bei jeder Handlung, die er tut, auf seinen unmittelbaren Vorteil zielt. Aber solche Menschen, muss ich ehrlich sagen, gibt es wahrscheinlich gar nicht. Also ich habe mich heute Morgen angezogen, ich sitze hier angezogen am Mikrofon – das habe ich nicht deswegen gemacht, weil ich einen unglaublichen Vorteil darin gesehen habe, das zu tun, sondern weil ich wusste, ich würde dumm auffallen, wenn ich das nicht tun würde. Also den größten Teil unseres Sozialverhaltens verbringen wir damit, nicht dumm aufzufallen und nicht, uns Vorteile zu verschaffen. Insofern ist der Egoismus nichts Schlimmes.

Kassel: Wir reden im Deutschlandradio Kultur mit dem Philosophen Richard David Precht, Autor des Buches "Liebe, ein unordentliches Gefühl". Bei dem, was Sie gerade zum Schluss gesagt haben, was man ja auch zusammenfassen kann in: Es muss nicht immer der eigene Vorteil sein, es muss nicht immer diese Logik sein – wenn ich A mache, bekomme ich gleich B, wenn wir das auf die Liebe anwenden, das kann man, schreiben Sie auch in Ihrem Buch, und B auf Weihnachten, heißt das, man muss sich über den Sinn von Weihnachten eigentlich gar nicht viel Gedanken machen, ist einfach nur schön?

Precht: Na ja, bei manchen Leuten ist es schön und bei anderen ist es nicht schön, aber die Tatsache, dass man zusammenkommt und dass man sich beschenkt, finde ich sehr schön, wobei ich selbstverständlich die gleiche Kritik habe, die viele andere Leute auch an Weihnachten haben, dass wir den Konsumterror natürlich in maßloser Art und Weise fördern. Und es ist ja sehr häufig so, dass drei Viertel der Weihnachtsgeschenke, die wir bekommen und die wir nur aus Pflichtgefühl von anderen bekommen, auch nachher wieder aussortiert werden, und man würde sie am liebsten wieder weiterverschenken. Also es gibt ja auch andere Formen zu schenken, als nur Geld dafür auszugeben. Also der wahre Wert von Geschenken sind ja eigentlich die, die symbolisch wertvoll sind oder emotional wertvoll sind. Das können Sachwerte sein, aber die nachhaltigere Wirkung haben natürlich die Geschenke, die keine Sachwerte sind. Alle ganz wirklich wichtigen Dinge im Leben sind eben genau die, die man nicht kaufen kann.

Kassel: Das ist zwar wahr, aber es sagt sich ja immer so leicht, Herr Precht, die meisten Menschen haben ja schon genug Probleme damit, sich die Sachdinge einfallen zu lassen, die sie dann verschenken. Was sind denn das für die wirklich wichtigen Dinge, die Sie darüber hinaus meinen und die man verschenken kann?

Precht: Also ich denke, das Wichtigste, das wir im Leben bekommen, ist Aufmerksamkeit. Anerkennung und Aufmerksamkeit ist das, wonach jeder Mensch strebt. Die Liebe ist ein ganz spezieller und sehr extremer Fall davon. Aber Anerkennung und Aufmerksamkeit. Wenn ich einfach durch eine symbolische Geste – kein wertvolles Geschenk, vielleicht ein kleines Geschenk oder so – zeige, dass mir ein bestimmter Moment, den ich mit einem Menschen verbracht habe, wichtig ist und ich mich dann auch Weihnachten daran erinnere, dann ist das einfach ein Zeichen für "Oh, da hat er genau hingeguckt, da hat er genau aufgepasst". Und das ist etwas, was einen viel höheren Wert hat als das rein Materielle.

Kassel: In Ihrem Buch "Liebe, ein unordentliches Gefühl" kommt Weihnachten, wenn ich mich nicht verzählt habe, exakt einmal vor, und zwar in einem bestimmten Zusammenhang. Da gestehen Sie ein, dass Sie mit, ich glaube, zwölf Jahren Ihrer Mutter mitteilen mussten, ich habe den Glauben an Weihnachten verloren. In Ihrem Buch geht es ja um Liebe, insofern geht es damit dann auch weiter, aber bleiben wir beim ersten Teil dieser Aussage: Was ist denn damals passiert mit zwölf?

Precht: Na ja, der Glaube war es eigentlich nicht so sehr, es war, dass man als Kind ja immer dieses wunderbare Weihnachtsgefühl hat - jedenfalls wenn man in einer Familie groß wird, in der Weihnachten funktioniert, und das ist bei mir der Fall gewesen -, und irgendwann merkt man, man kann sich gar nicht mehr so richtig freuen, also dieses unglaublich elektrisierende Gefühl, dieser Anstrom von Adrenalin und Dopamin und wie diese chemischen Kampfstoffe alle heißen, das stellt sich nicht mehr ein. Also ich bin nicht mehr so aufgeregt vor Weihnachten, die Vorfreude wird kleiner, und ich habe meiner Mutter gesagt, dass es doch schrecklich ist, erwachsen zu werden, wenn man sich dann über viele Dinge nicht mehr so gigantisch freuen kann wie als Kind. Und darauf sagte meine Mutter, ja, das wär schon so, aber es gäbe sozusagen nicht vom lieben Gott, aber von der Natur eine ausgleichende Gerechtigkeit: Im selben Alter, wo diese kindlichen Freuden aufhören würden, würde etwas Neues dazukommen, nämlich wir würden anfangen, in der Lage zu sein, uns zu verlieben, und dann hätten wir vergleichbar starke Gefühle wie als Kind zu Weihnachten dann beim Anblick eines geliebten Partners.

Kassel: Herr Precht, ich komme noch mal auf diese gut 30 Jahre zurück seit Ihrem zwölften Lebensjahr. Der Thrill, wie ich es mal nennen möchte, den Sie da als Kind hatten, ist weg, wie ist es denn heute? Zwei Tage vorher kann man das fragen: Freuen Sie sich auf Weihnachten?

Precht: Ich freue mich auf Weihnachten, weil der größere Sinn von Weihnachten für Erwachsene ja eigentlich darin besteht, dass, wenn sie Kinder haben, sie über die Freude, die sie bei den Kindern sehen, einen Teil davon wieder zurückkriegen. Also da ich den 24. mit meinem Sohn Oskar unterm Weihnachtsbaum verbringe und ich weiß, dass er sich darauf freut, bin ich ziemlich zuversichtlich, dass ich mich auch freuen werde.

Kassel: Na, dann wünsche ich Ihnen doch, dass Sie Recht behalten. Ich bedanke mich für das Gespräch!

Precht: Gerne!

Kassel: Richard David Precht war das, Philosoph und Autor des Buches "Liebe, ein unordentliches Gefühl". Und wer sich noch in Weihnachtsstress begeben will, kann das natürlich auch noch kaufen.