Eurokrise: Bankenexperte Burghof setzt auf Druck der Märkte
Hans-Peter Burghof im Gespräch mit Marcus Pindur · 07.12.2011
Es sei Aufgabe der Politik, die Kapitalmärkte zu überzeugen, meint der Geschäftsführer der Stiftung Kreditwirtschaft an der Universität Hohenheim, Hans-Peter Burghof, im Hinblick auf die Drohung der Ratingagentur Standard & Poor's, mehrere Euroländer herabzustufen. Man brauche zudem "eine klare vertragliche Regelung" über die Haftung der Länder.
Marcus Pindur: Es sieht trotz der schwachen Konkurrenz nicht richtig gut aus für die Wiederwahl des amerikanischen Präsidenten. Die Arbeitslosigkeit geht nur zentimeterweise zurück, das Wachstum will partout nicht richtig steigen, dafür explodiert die Staatsverschuldung. Und all das könnte noch schlechter werden, wenn es zur Implosion der Eurozone käme, mit den unvermeidbaren Folgen für den transatlantischen Handel und die Weltwirtschaft insgesamt. Der amerikanische Finanzminister Geithner ist heute zu Besuch in Deutschland, und er wird erneut darauf dringen, dass die Europäer sich auf wirksame Maßnahmen zur Beruhigung der Finanzmärkte einigen. Wir sind jetzt verbunden mit Prof. Hans-Peter Burghof, er ist Finanzwissenschaftler an der Universität Hohenheim. Guten Morgen, Herr Burghof!
Hans-Peter Burghof: Guten Morgen!
Pindur: Bevor wir zum Besuch Geithners kommen, lassen Sie uns noch mal kurz das Urteil der Ratingagentur Standard & Poor's bewerten: Angela Merkel, Nicolas Sarkozy haben sich da bewusst sehr sparsam zu geäußert. Welchen Stellenwert messen Sie denn dieser Ankündigung bei? Müssen wir uns darüber groß Gedanken machen?
Burghof: Das müssen wir schon. Einerseits: Natürlich haben die Ratingagenturen nur Dinge gesagt, die an den Märkten schon bekannt waren, deswegen waren wohl auch die Marktreaktionen eher moderat. Nichtsdestotrotz ist es natürlich ein ganz hartes Signal auch für den Wähler, für die Bürger in dem Land, wenn man feststellt, dass die Bonität des eigenen Landes nicht mehr erstklassig ist oder zumindest diese Erstklassigkeit gefährdet ist. Das muss Konsequenzen haben in der Frage, wie wir uns zukünftig aufstellen, und ja, bezogen auf den Euroraum, welche Haftungen denn tatsächlich in dem Rahmen sinnvoll und möglich sind.
Pindur: Also unabhängig davon, ob den Ratingagenturen ja auch unterstellt wird, sie wollten dann damit Politik machen – so ein Urteil kommt natürlich immer zum falschen Zeitpunkt.
Burghof: Den gibt es nicht. Den richtigen Zeitpunkt, um jemandem zu sagen, das, was du machst, taugt nichts, das musst du anders machen, der existiert nicht.
Pindur: Kam es für Bundeskanzlerin Merkel vielleicht sogar ganz gelegen, weil es ja auch den politischen Druck in der Eurozone erhöht, jetzt was langfristig dagegen zu tun?
Burghof: Ja, in doppelter Hinsicht, einerseits auch, dass der Druck erhöht wird, dass man sich schnell einigen muss, dass klar wird, so geht das nicht mehr lange weiter, und das ist sehr wichtig für die Märkte, um da die Unsicherheit vor allem auch rauszunehmen, und andererseits bei der Frage der Lösung. Was man sieht, ist ja: Wir haben bisher immer eine Europäisierung der Problematik, und jetzt kommt ganz klar raus: Am Ende kommt es halt doch eben auf die Haushaltsdisziplin in den einzelnen Ländern an.
Pindur: Die Amerikaner reden immer von der Bazooka, mit der man die Finanzmärkte ruhigstellen müsse. Sie meinen damit im Wesentlichen das Drucken von Geld, das Fluten der Märkte. Die Bundesregierung verweigert sich dem seit zwei Jahren mehr oder weniger standhaft. Wer von beiden liegt Ihrer Ansicht nach denn richtig?
Burghof: Na gut, vielleicht liegt das daran, dass ich da in deutschen Traditionen aufgewachsen bin: Ich glaube nicht, dass man mit der Bazooka die Probleme lösen kann. Das ist auch ein merkwürdiges Verständnis von Kapitalmärkten, dass man sie beruhigen muss, dass man sie mit Geld totschmeißen muss, damit sie ruhig bleiben. Tatsache ist doch: Wir haben eine Politik in Europa betrieben, die die Kapitalmärkte einfach nicht überzeugt hat, und es ist die Aufgabe der Politik, auch die Kapitalmärkte zu überzeugen, denn die Kapitalmärkte – das ist nicht irgendetwas Merkwürdiges, Feindseliges, wo lauter böse Spekulanten rumlaufen, sondern die Kapitalmärkte, das sind wir alle, die unser Geld anlegen und einigermaßen sicher sein wollen, dass wir dafür auch einen vernünftigen Zins und eine vernünftige Sicherheit bekommen. Und dieser globale Investor, der muss halt überzeugt werden, und das haben die Politiker in vielen Ländern Europas vollkommen außer Auge gelassen, weil sie gesagt haben, okay, ist ja kein Problem, im Zweifel rettet mich Europa.
Pindur: Halten Sie es denn für möglich, dieses Problem der Überschuldung durch vertragliche Regelungen, wie Frau Merkel das will, jetzt auch anzugehen und dauerhaft zu lösen? Denn es hat sich ja gezeigt: Vertragliche Regelungen haben ja uns trotzdem in diese Falle geführt, in der wir jetzt sitzen.
Burghof: Richtig, da hat sich keiner dran gehalten. Europa besteht aus souveränen Staaten. Im Zweifel haben wir keine Zwangsmittel. Auch wenn Sie den Europäischen Gerichtshof einführen: Auch der Europäische Gerichtshof hat keine Polizei, die dann nachher in der Lage wäre, irgendetwas umzusetzen, wenn das betreffende Land das Urteil, die Entscheidung dann nicht akzeptiert, und für alle anderen vertraglichen Mittel: Die sind ja noch viel schwächer in der Umsetzung. Also und was wir ganz sicher brauchen, ist neben diesen politischen Vereinbarungen den Druck der Märkte. Ich glaube, dass sich wenige Länder ohne den Druck der Märkte bewegen, dass sich aber die Länder sehr schnell bewegen, wenn der Druck der Märkte spürbar ist. Das haben wir jetzt in Italien gesehen. Und das Angenehme ist ja: Wenn man die Märkte überzeugt hat, dann hat man natürlich auch sofort die Möglichkeit, zu finanzieren, denn es ist nicht so, dass an den Kapitalmärkten kein Geld wäre, das Anlage suchen würde, sondern es ist sogar sehr, sehr viel Geld, nur: Du musst halt überzeugende Konzepte bieten.
Pindur: Der Druck der Märkte ist das eine, nur: Man muss natürlich auch Vertrauen schaffen. Geht das durch vertragliche Lösungen? Muss man es nicht sogar so angehen, weil man es ja nicht einfach so weiter laufen lassen kann?
Burghof: Ja und nein, also was heißt, weiter so laufen lassen – Tatsache ist, dass wir in die Situation gekommen sind, weil sich einige Länder dem Druck der Märkte nicht gestellt haben, sondern wo nur man versucht hat, den Druck der Märkte abzubauen und gesagt hat, okay, wir, die Politik, definiert jetzt, was sicher ist und was nicht sicher ist. Das geht eben nicht, sondern man muss sich den Realitäten stellen, und das heißt, wir müssten eigentlich den Druck der Märkte erhöhen, den Druck der Märkte auf bestimmte Länder wieder zulassen. Die europäische Politik ist ja im Moment … Wir versuchen, den Druck der Märkte möglichst abzuschotten von den Ländern, das heißt also, wir ersetzen Geld, das eigentlich vom Kapitalmarkt kommen sollte, durch Geld durch den Rettungsfonds, wir manipulieren über die EZB die Preise für Anleihen, anstatt den richtigen Preis dann zu akzeptieren, und wir gehen ja jetzt so weit, dass wir sagen: Man darf noch nicht mehr mal was Negatives äußern über die Bonität der europäischen Staaten, also die Ratingagenturen, denen soll dann verboten werden, sich zu äußern. Das ist der falsche Kurs.
Pindur: Das ist einerseits richtig, der Druck der Märkte muss natürlich da sein auf die Schuldensünder, sage ich mal, andererseits muss Politik ja auch die Rahmenbedingungen einfach festlegen. Darauf warten die Märkte ja unter anderem auch.
Burghof: Richtig.
Pindur: Also läuft es doch auf eine vertragliche Regelung hinaus, die vielleicht in Kombination auch mit anderen dann zum Erfolg führt?
Burghof: Richtig, aber diese vertragliche Regelung muss halt die Grenzen der Haftung klarmachen. Also im Moment sind die Märkte natürlich total irritiert, weil es wird jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben, man sucht ständig neue Lösungen, interessanterweise auch, weil die alten Lösungen offenkundig nicht halten, also das ist … Diese Idee, wir lösen das Problem, indem wir die Haftung immer weiter ausweiten, was wir ja bei dem Rettungsschirm hatten, führte nicht dazu, dass der Rettungsschirm stärker wurde, sondern er wurde fadenscheiniger. Und die Märkte im Moment sagen uns: Wir wollen diesen Rettungsschirm so, wie ihr ihn im Moment konstruiert habt, gar nicht finanzieren. Wir glauben nicht daran, dass der funktioniert. Deswegen meiner Ansicht nach: Ja, wir brauchen eine klare vertragliche Regelung, aber die muss auch klarmachen, wie weit Haftung reicht und an welchem Punkt halt eben der Konkurs des betreffenden Landes steht, wenn das Land sich nicht selber helfen kann.
Pindur: Vielen Dank für diese Einschätzungen, Prof. Hans-Peter Burghof, Finanzwissenschaftler der Universität Hohenheim.
Burghof: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hans-Peter Burghof: Guten Morgen!
Pindur: Bevor wir zum Besuch Geithners kommen, lassen Sie uns noch mal kurz das Urteil der Ratingagentur Standard & Poor's bewerten: Angela Merkel, Nicolas Sarkozy haben sich da bewusst sehr sparsam zu geäußert. Welchen Stellenwert messen Sie denn dieser Ankündigung bei? Müssen wir uns darüber groß Gedanken machen?
Burghof: Das müssen wir schon. Einerseits: Natürlich haben die Ratingagenturen nur Dinge gesagt, die an den Märkten schon bekannt waren, deswegen waren wohl auch die Marktreaktionen eher moderat. Nichtsdestotrotz ist es natürlich ein ganz hartes Signal auch für den Wähler, für die Bürger in dem Land, wenn man feststellt, dass die Bonität des eigenen Landes nicht mehr erstklassig ist oder zumindest diese Erstklassigkeit gefährdet ist. Das muss Konsequenzen haben in der Frage, wie wir uns zukünftig aufstellen, und ja, bezogen auf den Euroraum, welche Haftungen denn tatsächlich in dem Rahmen sinnvoll und möglich sind.
Pindur: Also unabhängig davon, ob den Ratingagenturen ja auch unterstellt wird, sie wollten dann damit Politik machen – so ein Urteil kommt natürlich immer zum falschen Zeitpunkt.
Burghof: Den gibt es nicht. Den richtigen Zeitpunkt, um jemandem zu sagen, das, was du machst, taugt nichts, das musst du anders machen, der existiert nicht.
Pindur: Kam es für Bundeskanzlerin Merkel vielleicht sogar ganz gelegen, weil es ja auch den politischen Druck in der Eurozone erhöht, jetzt was langfristig dagegen zu tun?
Burghof: Ja, in doppelter Hinsicht, einerseits auch, dass der Druck erhöht wird, dass man sich schnell einigen muss, dass klar wird, so geht das nicht mehr lange weiter, und das ist sehr wichtig für die Märkte, um da die Unsicherheit vor allem auch rauszunehmen, und andererseits bei der Frage der Lösung. Was man sieht, ist ja: Wir haben bisher immer eine Europäisierung der Problematik, und jetzt kommt ganz klar raus: Am Ende kommt es halt doch eben auf die Haushaltsdisziplin in den einzelnen Ländern an.
Pindur: Die Amerikaner reden immer von der Bazooka, mit der man die Finanzmärkte ruhigstellen müsse. Sie meinen damit im Wesentlichen das Drucken von Geld, das Fluten der Märkte. Die Bundesregierung verweigert sich dem seit zwei Jahren mehr oder weniger standhaft. Wer von beiden liegt Ihrer Ansicht nach denn richtig?
Burghof: Na gut, vielleicht liegt das daran, dass ich da in deutschen Traditionen aufgewachsen bin: Ich glaube nicht, dass man mit der Bazooka die Probleme lösen kann. Das ist auch ein merkwürdiges Verständnis von Kapitalmärkten, dass man sie beruhigen muss, dass man sie mit Geld totschmeißen muss, damit sie ruhig bleiben. Tatsache ist doch: Wir haben eine Politik in Europa betrieben, die die Kapitalmärkte einfach nicht überzeugt hat, und es ist die Aufgabe der Politik, auch die Kapitalmärkte zu überzeugen, denn die Kapitalmärkte – das ist nicht irgendetwas Merkwürdiges, Feindseliges, wo lauter böse Spekulanten rumlaufen, sondern die Kapitalmärkte, das sind wir alle, die unser Geld anlegen und einigermaßen sicher sein wollen, dass wir dafür auch einen vernünftigen Zins und eine vernünftige Sicherheit bekommen. Und dieser globale Investor, der muss halt überzeugt werden, und das haben die Politiker in vielen Ländern Europas vollkommen außer Auge gelassen, weil sie gesagt haben, okay, ist ja kein Problem, im Zweifel rettet mich Europa.
Pindur: Halten Sie es denn für möglich, dieses Problem der Überschuldung durch vertragliche Regelungen, wie Frau Merkel das will, jetzt auch anzugehen und dauerhaft zu lösen? Denn es hat sich ja gezeigt: Vertragliche Regelungen haben ja uns trotzdem in diese Falle geführt, in der wir jetzt sitzen.
Burghof: Richtig, da hat sich keiner dran gehalten. Europa besteht aus souveränen Staaten. Im Zweifel haben wir keine Zwangsmittel. Auch wenn Sie den Europäischen Gerichtshof einführen: Auch der Europäische Gerichtshof hat keine Polizei, die dann nachher in der Lage wäre, irgendetwas umzusetzen, wenn das betreffende Land das Urteil, die Entscheidung dann nicht akzeptiert, und für alle anderen vertraglichen Mittel: Die sind ja noch viel schwächer in der Umsetzung. Also und was wir ganz sicher brauchen, ist neben diesen politischen Vereinbarungen den Druck der Märkte. Ich glaube, dass sich wenige Länder ohne den Druck der Märkte bewegen, dass sich aber die Länder sehr schnell bewegen, wenn der Druck der Märkte spürbar ist. Das haben wir jetzt in Italien gesehen. Und das Angenehme ist ja: Wenn man die Märkte überzeugt hat, dann hat man natürlich auch sofort die Möglichkeit, zu finanzieren, denn es ist nicht so, dass an den Kapitalmärkten kein Geld wäre, das Anlage suchen würde, sondern es ist sogar sehr, sehr viel Geld, nur: Du musst halt überzeugende Konzepte bieten.
Pindur: Der Druck der Märkte ist das eine, nur: Man muss natürlich auch Vertrauen schaffen. Geht das durch vertragliche Lösungen? Muss man es nicht sogar so angehen, weil man es ja nicht einfach so weiter laufen lassen kann?
Burghof: Ja und nein, also was heißt, weiter so laufen lassen – Tatsache ist, dass wir in die Situation gekommen sind, weil sich einige Länder dem Druck der Märkte nicht gestellt haben, sondern wo nur man versucht hat, den Druck der Märkte abzubauen und gesagt hat, okay, wir, die Politik, definiert jetzt, was sicher ist und was nicht sicher ist. Das geht eben nicht, sondern man muss sich den Realitäten stellen, und das heißt, wir müssten eigentlich den Druck der Märkte erhöhen, den Druck der Märkte auf bestimmte Länder wieder zulassen. Die europäische Politik ist ja im Moment … Wir versuchen, den Druck der Märkte möglichst abzuschotten von den Ländern, das heißt also, wir ersetzen Geld, das eigentlich vom Kapitalmarkt kommen sollte, durch Geld durch den Rettungsfonds, wir manipulieren über die EZB die Preise für Anleihen, anstatt den richtigen Preis dann zu akzeptieren, und wir gehen ja jetzt so weit, dass wir sagen: Man darf noch nicht mehr mal was Negatives äußern über die Bonität der europäischen Staaten, also die Ratingagenturen, denen soll dann verboten werden, sich zu äußern. Das ist der falsche Kurs.
Pindur: Das ist einerseits richtig, der Druck der Märkte muss natürlich da sein auf die Schuldensünder, sage ich mal, andererseits muss Politik ja auch die Rahmenbedingungen einfach festlegen. Darauf warten die Märkte ja unter anderem auch.
Burghof: Richtig.
Pindur: Also läuft es doch auf eine vertragliche Regelung hinaus, die vielleicht in Kombination auch mit anderen dann zum Erfolg führt?
Burghof: Richtig, aber diese vertragliche Regelung muss halt die Grenzen der Haftung klarmachen. Also im Moment sind die Märkte natürlich total irritiert, weil es wird jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben, man sucht ständig neue Lösungen, interessanterweise auch, weil die alten Lösungen offenkundig nicht halten, also das ist … Diese Idee, wir lösen das Problem, indem wir die Haftung immer weiter ausweiten, was wir ja bei dem Rettungsschirm hatten, führte nicht dazu, dass der Rettungsschirm stärker wurde, sondern er wurde fadenscheiniger. Und die Märkte im Moment sagen uns: Wir wollen diesen Rettungsschirm so, wie ihr ihn im Moment konstruiert habt, gar nicht finanzieren. Wir glauben nicht daran, dass der funktioniert. Deswegen meiner Ansicht nach: Ja, wir brauchen eine klare vertragliche Regelung, aber die muss auch klarmachen, wie weit Haftung reicht und an welchem Punkt halt eben der Konkurs des betreffenden Landes steht, wenn das Land sich nicht selber helfen kann.
Pindur: Vielen Dank für diese Einschätzungen, Prof. Hans-Peter Burghof, Finanzwissenschaftler der Universität Hohenheim.
Burghof: Bitte schön!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.