"Es reicht nicht aus, Stadien zu modifizieren"

König: 38 Verletzte beim Spiel Hertha BSC II gegen Dynamo Dresden, Krawalle beim Spiel FC Augsburg gegen 18609 München, schwere Randale bei Waldhof Mannheim gegen 1.FC Pforzheim, und im Siegerland ist die Angst der Unparteiischen vor dem Anpfiff bei einigen Teams nach derben Beleidigungen, Drohungen, Schlägen und Tritten inzwischen so groß, dass sie sich weigern, Spiele dieser Mannschaften zu leiten. Um ein Zeichen zu setzen, wurden am Sonntag alle Spiele der Kreisklasse abgesagt. Die Gewalt in Fußballstadien ist in letzter Zeit erheblich eskaliert - was tun? Das wollen in einer Stunde Vertreter des Deutschen Fußball Bundes und der Deutschen Fußball Liga heute in Frankfurt/Main besprechen. DFB-Präsident Theo Zwanziger wird dabei sein und auch DFL-Chef Werner Hackmann - wir besprechen das mit Gunter Pilz, Sportsoziologe und Fanforscher und Akademischer Oberrat an der Universität Hannover, Professor auch an der evangelischen Fachhochschule Hannover mit Schwerpunkt Gewaltprävention und Jugendgewalt - und Mitglied in vielen Gremien des DFB. Herr Pilz, guten Morgen...

Pilz: Guten Morgen!

König: Herr Pilz, versprechen Sie sich was von diesem Treffen heute?

Pilz: Also ich denke, es ist ganz gut, wenn man solche Dinge wahrnimmt, aber ich erhoffe mir vor allen Dingen, dass man nicht in der aktuellen Aufgeregtheit und Aufgeschrecktheit jetzt sich zu Schnellschüssen hinreißen lässt, sondern sich auf das besinnt, was eigentlich der DFB und die DFL seit Jahren erfolgreich praktizieren, nämlich das nationale Konzept "Sport und Sicherheit", und ich bin auch der Meinung, dass es nicht ganz zutrifft, dass wir nun von einer Eskalation der Gewalt reden. Das, was da stattfindet, beobachten wir seit Jahren, es ist jetzt etwas stärker in den Fokus der Öffentlichkeit gekommen, sprich eine Verlagerung der Gewalt von den sicheren und den Sicherheitsbestimmungen der DFB und der DFL unterliegenden Profiligen hin in die Amateurbereiche.

König: Das heißt, das ist mehr Aufregung, als eigentlich nötig wäre, weil die Zustände immer schon so schlimm waren?

Pilz: Nein, das ist durchaus richtig, dass man diese Dinge ernst nimmt, aber wichtig ist eben, dass auch die unterschiedlichen Institutionen, die davon betroffen sind, das ernst nehmen, denn das, was sich dort artikuliert, ist ja nicht allein etwas, was der Fußball verursacht und der Fußball zu verantworten hat, sondern da werden zum Teil auch gesellschaftliche, soziale Konflikte auf dem Fußballplatz ausgetragen, und deshalb sind alle gefordert. Von daher ist es wichtig, dass man die Signale ernst nimmt, nämlich dass überall da, wo die sozialen Sicherungssysteme nicht mehr greifen, weil man aus Geld- oder anderen Gründen auf sie verzichtet, die Probleme eben hochkommen, und das haben wir nun im Amateurbereich.

König: Das heißt also, um es überspitzt zu sagen, eine Unterschichtdebatte zu führen und gleichzeitig zu erleben, dass Schiedsrichter sich einigen Mannschaften völlig verweigern aus Angst vor Repressalien, vor Gewalt, oder weil sie, wie in einem Beispiel jetzt passiert, mit einer Fahne in den Unterleib gestochen werden, das hat miteinander zu tun, oder nicht?

Pilz: Das hat in der Tat miteinander zu tun, also ein Teil zumindest dessen, was dort stattfindet, hat etwas damit zu tun, dass immer mehr junge Menschen Ohnmacht, eine kontinuierliche Erfahrung haben, Ohnmacht wird für die zu einer kontinuierlichen Erfahrung der Selbstentwertung mit der Folge, dass Gewalt zur Berauschungserfahrung der Verfügungsmacht über andere wird. Also auf gut Deutsch gesagt, wenn ich selber keine guten Perspektiven habe, mich am Rande dränge, das so genannte abgehängte Prekariat, dann kann ich mein Selbstwertgefühl und meine positive Identität dadurch aufbauen, dass ich mich in Gruppen zusammenrotte und andere zusammenschlage.

König: Was ich ja gar nicht begriffen habe, ist, was ich zu einer Ausstellung in Speyer im Internet gelesen habe, aus Ihrer Hand geschrieben, dass nämlich die Hooligans aus allen gesellschaftlichen Bereichen kämen, dass auch, wie Sie geschrieben haben, Ärzte und Juristen zu dieser Szene gehörten, die einfach von der Gewalt fasziniert würden als, ja, ein Kick, wie andere vom Bungee-Jumping. Ist das wirklich so, ja?

Pilz: Das ist völlig richtig. Wir unterscheiden hier zwei Gruppen von Hooligans. Das eine sind die eben beschriebenen Hooligans, die am Rande dieser Gesellschaft aufwachsen, wenig Zukunftsperspektiven haben, über Gewalt im Prinzip ihr Selbstwertgefühl aufbauen, und da gibt es eine andere Gruppe, da sind Akademiker und alles drunter, die im Prinzip in der Gewalt ein Medium sehen, um Abenteuer, Nervenkitzel zu erfahren, die beschreiben das auch so, die sagen, wenn du da durch die Straßen rennst, die einen sind hinter dir her, die werfen Flaschen und Steine und dieses Gefühl, das ist geil, das schaffst du mit keiner Frau und mit keiner Droge, da werden Endorphine freigesetzt, Adrenalinstöße erfahren, die sucht man im sonst etwas biederen Alltag des bürgerlichen Lebens.

König: Und die werden auch nicht durch Verstandesleistungen irgendwie kontrolliert oder gebremst?

Pilz: Das habe ich nicht ganz verstanden.

König: Ich sage, da gibt es keinen Verstand, der einem da sagt, nein, das mache ich jetzt aber nicht?

Pilz: Ob das unbedingt etwas mit Verstand zu tun hat, das ist eine Frage der Qualität. Die einen machen Helikopterski in Kanada, die anderen machen Survivalcamp in der Lüneburger Heide als Manager, zahlen 4.000 Euro, um Ameisen zu fressen am Wochenende, und die suchen ihren Kick beim Fußballwochenende. Das sind ja unterschiedliche Verarbeitungsformen. Ich möchte mich da einer Wertigkeit entziehen, wobei man auch unterscheiden muss, ich glaube, das ist ganz wichtig, die Hooligans, die wir jetzt beschrieben haben, sind auch nicht die, die jetzt am Wochenende im Stadion randaliert haben, sondern die verabreden sich und machen das in einer Art sportlichen Wettkampf, während das, was wir am Wochenende gesehen haben, eher diese Unterschichtorientierten Hooligans sind.

König: Der DFB-Präsident Zwanziger hat das Thema ja erfreulich offensiv angegangen. Er hat dem Verein eine Mitschuld an den, sagen wir, rassistischen oder gewalttätigen oder in Kombination auftretenden Vorfällen gegeben. Hat er Recht?

Pilz: Ja, also ich glaube, Dr. Zwanziger ist ein Segen für den deutschen Fußball, weil er in der Tat diese Dinge nicht unter den Tisch kehrt, sondern sich auch offen ihnen stellt, und natürlich haben die Vereine ein Stück weit Verantwortung, nämlich da, wo sie für einen vernünftigen Ordnungsdienst zu sorgen haben, wo sie sich diesen Dingen stellen müssen. Wir haben in unseren Untersuchungen ja nachweisen können, dass die Vereine, zum Beispiel was Rassismus anbelangt, die sich diesen Themen ernsthaft annehmen und sie wirklich aktiv bekämpfen, so gut wie keine Probleme haben, aber die Vereine, die nichts oder wenig tun, gerade in Umkehr so wie eine Art Sogwirkung die Rassisten und Rechten anziehen. Also es hat natürlich auch etwas mit den Vereinen zu tun.

Auf der anderen Seite muss man natürlich sehen, im Amateurbereich sind die Vereine oft auch überfordert, sowohl was die Manpower als auch die finanziellen Mittel anbelangt, und von daher ist es eben wichtig, und das verspreche ich mir heute auch in Frankfurt, dass man so etwas wie einen Solidaritätsfonds macht, wenn es stimmt, dass die Gewalt runtergelagert wird an Amateurbereiche von den Profiligen, wo alles sicher ist, dann könnte man dort zusätzliche Gelder bereitstellen, die dann abgegriffen werden können von den Vereinen, die eben eine problematische Klientel haben, damit sie überhaupt in die Lage versetzt werden, entsprechend zu handeln.

König: Wie begründet ist eigentlich die Angst, die Fanszene werde von rechtsextremen Gruppen unterwandert?

Pilz: Also ich glaube nicht, dass man von einer Unterwanderung reden kann. Natürlich versuchen rechtsextreme Gruppierungen in den Stadien ein Stück weit sich dem Potential, das sich dort eben auch im Sinne derjenigen verbindet, die sich in den unteren sozialen Regionen bewegen, sich dieser zu bemächtigen und ein Stück weit sie zu fangen, aber gerade weil das sehr kontrolliert wird, ist das eigentlich sehr differenziert zu betrachten.

Das Stadion ist keine Insel der Seligen, und wir haben dort das gleiche Problem des Rassismus wie in anderen gesellschaftlichen Bereichen auch. Von daher würde ich nicht meinen, dass hier der Fußball besonders prädestiniert ist oder besonders leichtes Opfer findet. Im Gegenteil: Ich wage sogar zu behaupten, dass, gerade weil der Fußball sich verstärkt gerade den rassistischen Problemen in den Stadien widmet durch entsprechende Verschärfung des Strafenkatalogs, wir dort die Probleme weniger haben, und wenn wir in allen gesellschaftlichen Bereichen so handelten, hätten wir vielleicht die Probleme auch noch etwas weniger, ohne sie jetzt entdramatisieren zu wollen.

König: In der FAZ stand gestern zu lesen aus der Feder von Jörg Hahn, "zynisch könnte man bemerken, dass die Krawalle im Siegerland, im Osten, in Baden-Württemberg, in Bayern auch ihr Gutes haben, als Motor für die dringend notwendigen Investitionen in Stadionsicherheit jenseits des großen Fußballs". Wie steht es um die Stadiensicherheit in der Provinz?

Pilz: Natürlich sind die Stadien in den unteren Ligen alles andere als dem Sicherheitsstandard angemessen, den wir in den Bundesligen kennen, die ja im Prinzip Hochsicherheitstrakte sind, deshalb passiert da auch nichts mehr. Aber ich glaube, es reicht natürlich nicht, Stadien zu modifizieren. Wir haben ja auch gezeigt, dass das Problem, dass man durch die verstärkten Sicherheitsbemühungen der Profiligen macht, nicht weggeht, sondern es wird verlagert dahin, wo die Sicherheit nicht in der gleichen Weise da ist. Also hätte man seine Amateurliegen, verlagert man es wieder in einen anderen Bereich.

Von daher ist es schon mal wichtig, dass man sich auch mal Gedanken macht, wie man die Ursachen beseitigt, wie man verstärkt durch sozialpädagogische Begleitung jungen Menschen Alternativen aufbaut und wie vor allen Dingen diese Gesellschaft sich Gedanken macht, wenn sie schon über neue Unterschicht und abgehängtes Prekariat diskutiert, wie sie sich dann Gedanken macht, wie man diesen Menschen aus ihrer Situation heraushelfen kann. Wenn das nicht passiert, dann werden wir permanent hinter dieser Gewalt herlaufen, werden sie nur verlagern, verdrängen, aber nicht lösen, und von daher, glaube ich, muss man schon ein bisschen mehr machen, sich mehr einfallen lassen als Stadien zu modernisieren.