"Es kommt hier auf die Blätter an"
Johannes Mayer im Gespräch mit Andreas Müller · 13.01.2010
Der Efeu, also die Arzneipflanze 2010, hilft bei Bronchitis, Entzündungen der Atemwege und Keuchhusten. Medizinhistoriker Johannes Mayer erklärt, warum die Jury sich für den Efeu entschied.
Andreas Müller: Hedera Helix, der Gemeine Efeu, ist anspruchslos. In Windeseile wächst er, windet sich an Bäumen empor, klettert über Hauswände und verschönt Fassaden mit seinem Grün. Doch Efeu ist noch viel mehr: Das Gewächs ist eine Heilpflanze, die bei Bronchitis, Entzündungen der Atemwege und Keuchhusten hilft. Und das wissen die Menschen eigentlich schon seit Tausenden von Jahren.
Der Efeu ist nun von Wissenschaftlern der Universität Würzburg zur Arzneipflanze des Jahres 2010 gekürt worden – die Entscheidung mitgetragen hat Dr. Johannes Gottfried Mayer. Er ist Medizinhistoriker an der Julius-Maximilians-Universität zu Würzburg. Schönen guten Tag, Herr Mayer!
Johannes Mayer: Guten Tag nach Berlin!
Müller: Haben Sie lange diskutieren müssen, Sie und Ihre Jurykollegen, oder war recht bald klar, dass der Efeu die Auszeichnung bekommen würde?
Mayer: Den Efeu haben wir schon seit zwei, drei Jahren so im Visier, und diesmal haben wir uns eben entschlossen, diese Pflanze zu wählen, weil sie auch eben noch nicht so bekannt als Arzneipflanze ist.
Müller: Die meisten von uns kennen den Efeu ja tatsächlich vor allem als Fassadenbegrünung, und man fragt sich tatsächlich, wie kommt es, dass das Gewächs ja so wenig bekannt ist, also tatsächlich auch als Heilpflanze gar nicht bekannt ist?
Mayer: Man hat gedacht, dass die Pflanze giftig ist, und das gilt zum Teil sogar wirklich für die Früchte. Also bei Kindern muss man tatsächlich warnen, diese Früchte zu essen, und da bekommt natürlich eine Pflanze sehr schnell den Ruf, dass sie überhaupt giftig ist. Ich kann mich noch erinnern, dass wir den Löwenzahn nicht essen durften und ganz vorsichtig sein mussten wegen dem Milchsaft, der völlig unschädlich ist – und vielleicht kommt es daher.
Müller: Was kann denn diese Pflanze? Also wobei hilft sie uns?
Mayer: Es kommt hier auf die Blätter an, vor allem auf die relativ frischen Blätter, die sich noch neu entwickelt haben. Die haben einen sehr hohen Anteil an sogenannten Saponinen – das sind Stoffe, die bei Erkältung, vor allem bei Erkältungskrankheiten sehr interessant sind.
Sie haben vor allem einen krampflösenden Aspekt, was bei Husten und eben auch bei Keuchhusten eine sehr wichtige Wirkung ist, und außerdem haben sie auch noch eine antiphlogistische Wirkung, das heißt also, auch hier können dann Entzündungen beziehungsweise bakterieller Befall, der da auch noch droht oft bei längerem Husten, verhindert werden.
Müller: Wir haben einen alten Hinweis des Arztes Hieronymus Bock gefunden, der im 16. Jahrhundert wirkte, und der schrieb: "Fünf oder sechs Körner bewahren den Menschen, dass er nit leicht trunken werde." Ich weiß nicht, welche Körner er meint, und könnte man das heute noch so verschreiben?
Mayer: Nein, das würde ich nicht empfehlen, denn bei den Körnern handelt es sich wohl um die Früchte, und wie gesagt, die sind leicht giftig. Also wahrscheinlich wird er nicht betrunken, aber dafür kriegt er wahrscheinlich einen Brechanfall, was natürlich dann den Alkohol wieder aus dem Magen herausholt. Das wäre natürlich insofern ein denkbarer Effekt. Aber vor der Nutzung der Früchte, da muss man wirklich warnen.
Müller: Aber die Pflanze soll sogar gegen die Pest angewendet worden sein. Mit Erfolg, weiß man das?
Mayer: Sicher nicht mit großem Erfolg, denn da gibt es eigentlich keine wirklich plausiblen Wirkungen, die wir hier bei der Pest sehen. Aber man hat alles natürlich, in der Hilflosigkeit damals hat man alles verwendet und alles versucht. Am wirkungsvollsten war damals wahrscheinlich das Räuchern von Holz, weil das hat die Flöhe, die die übertragen haben, vertrieben.
Müller: Wir haben es eben schön gehört, die Pflanze hat giftige Bestandteile. Seit Paracelsus wissen wir allerdings, dass es natürlich auf die Dosierung ankommt mit dem Gift, aber sollte man als Laie mit der Pflanze arbeiten oder ist das zu gefährlich?
Mayer: Also man könnte theoretisch sich einen Tee aus den Blättern zubereiten, aber man muss genau wissen, wann die eben geerntet werden, wie die weiterverarbeitet werden, deswegen ist davon eher abzuraten.
Es ist auch unüblich und schmeckt nebenbei auch nicht wirklich gut. Also es empfiehlt sich sehr, auf die Standardmittel zurückzugreifen, die man sowohl in der Apotheke oder auch in der Drogerie bekommen kann.
Müller: Also was heißt Standardmittel, als Ersatz oder gibt es da schon Mittel aus Efeu?
Mayer: Es gibt Mittel aus Efeu. Da haben Sie die Gewähr, dass a) die Dosierung richtig ist und dass garantiert hier keine Vergiftung erfolgt.
Müller: Im Deutschlandradio Kultur sprechen wir über Efeu, das ist die Arzneipflanze des Jahres 2010. Zu Gast ist Medizinhistoriker Johannes Gottfried Mayer. Herr Mayer, seit wann kennen die Menschen eigentlich die Kräfte des Efeu?
Mayer: Oh, das ist schon in der Antike sehr bekannt gewesen, also man hat die Pflanze immer scheinbar schon geachtet und geehrt. Efeukränze galten auch als sozusagen ein Zeichen für den Dichter, für den erfolgreichen Dichter. Es wurde übrigens auch gegen Kopfschmerzen eingesetzt, äußerlich hat man Salben gegen Kopfschmerzen verwendet, deswegen auch diese Kränze. Er wurde auch mit dem Weingott Dionysos beziehungsweise Bachus in Verbindung gebracht und damit auch mit dem Feiern, mit Festen, auch mit Ekstase.
Und er hat auch eine religiöse Komponente bekommen dann vor allem in der Spätantike und im frühen Mittelalter. Weil der Efeu immergrün ist und sehr widerstandsfähig ist, hat man ihm auch so die Symbolkraft, Symbol für das ewige Leben gegeben.
Deshalb finden wir ihn auch in der Kirchenplastik, also zum Beispiel an der Marburger Elisabethkirche können wir Efeublätter finden, am Altenburger Dom im Kölner Raum finden wir ihn, und nicht zuletzt auch auf Friedhöfen. Also der Efeu ist dort nicht nur ein pflegeleichter Bodendecker, was man heute vielleicht auf die Idee kommt und ... , sondern er hat eigentlich auch hier diese Symbolkraft, dass er das ewige Leben darstellen soll.
Müller: Also das ewige Leben, ist auch das Symbol der Liebe und Treue. Wissen die Menschen das eigentlich noch, oder ... Ich meine, es ist ja schon so, wenn man das so sieht, also die Efeu bewachsenen Burgruinen oder die Bäume, an denen er sich emporrankt, oder eben auf den Friedhöfen – diese Pflanze hat ja irgendwas, was uns immer wieder anrührt, aber eigentlich wissen wir wenig über sie.
Mayer: Ja, wir finden sie eigentlich in jedem Garten, in jeder Ecke irgendwo, wo Erde ist, gibt es oft auch Efeu. Und es gibt schon Leute, die ihn auch schätzen, aber ich glaube, diese Symbolik ist auch in den letzten 100 Jahren ziemlich in Vergessenheit geraten.
Und wir beachten gerade bei uns in dem Studienkreis zur Erforschung der Geschichte der Arzneipflanzen auch immer diese kulturellen Aspekte, denn die Pflanzen, die haben praktisch schon eine Symbiose mit uns Menschen, mit unserer menschlichen Zivilisation eingegangen, und auch das ist vielleicht durchaus ein Aspekt der Wirkung. Wir wissen, dass auch die psychologische Komponente bei der Wirkung eines Arzneimittels, Stichwort Placeboeffekt, nicht zu unterschätzen ist.
Müller: Der Efeu reiht sich ja nun ein in eine Reihe ausgezeichneter Pflanzen, nämlich von Ihnen ausgezeichnet, von denen uns einige ebenfalls ziemlich bekannt vorkamen in den vergangenen Jahren, über die wir aber offenbar auch wenig wissen: Fenchel haben Sie ausgezeichnet, die Gemeine Rosskastanie oder auch Pfefferminze, die alle ja schon Arzneipflanze des Jahres waren. Geht es Ihnen auch um so etwas wie eine Rehabilitierung einer fast vergessenen Heilpflanze?
Mayer: Ja, auf jeden Fall. Also wir wollen einzelne Pflanzen wieder in Erinnerung rufen beziehungsweise auch einem breiteren Publikum wieder vorstellen, dass es hier eben doch, dass die Pflanzenwelt, gerade auch unsere Pflanzenwelt und nicht nur die von China oder Indien oder Amerika wichtig ist, sondern dass wir selber einen relativ hohen Schatz an Arzneipflanzen haben, der auch klinisch in dem Fall auch wirklich, dessen Wirkung auch klinisch wirklich bezeugt ist und das man wirklich guten Gewissens anwenden kann.
Es handelt sich hier nicht um Hokuspokus oder nur um Tradition, sondern wir nehmen immer auch Pflanzen, die beide Aspekte haben, die traditionellen Aspekte, aber auch den Aspekt, dass sie wirklich naturwissenschaftlich abgesichert sind in ihrer Wirkung.
Müller: Der Efeu ist Arzneipflanze des Jahres 2010. Das war dazu der Medizinhistoriker Dr. Johannes Gottfried Mayer. Vielen Dank!
Mayer: Gerne geschehen!
Der Efeu ist nun von Wissenschaftlern der Universität Würzburg zur Arzneipflanze des Jahres 2010 gekürt worden – die Entscheidung mitgetragen hat Dr. Johannes Gottfried Mayer. Er ist Medizinhistoriker an der Julius-Maximilians-Universität zu Würzburg. Schönen guten Tag, Herr Mayer!
Johannes Mayer: Guten Tag nach Berlin!
Müller: Haben Sie lange diskutieren müssen, Sie und Ihre Jurykollegen, oder war recht bald klar, dass der Efeu die Auszeichnung bekommen würde?
Mayer: Den Efeu haben wir schon seit zwei, drei Jahren so im Visier, und diesmal haben wir uns eben entschlossen, diese Pflanze zu wählen, weil sie auch eben noch nicht so bekannt als Arzneipflanze ist.
Müller: Die meisten von uns kennen den Efeu ja tatsächlich vor allem als Fassadenbegrünung, und man fragt sich tatsächlich, wie kommt es, dass das Gewächs ja so wenig bekannt ist, also tatsächlich auch als Heilpflanze gar nicht bekannt ist?
Mayer: Man hat gedacht, dass die Pflanze giftig ist, und das gilt zum Teil sogar wirklich für die Früchte. Also bei Kindern muss man tatsächlich warnen, diese Früchte zu essen, und da bekommt natürlich eine Pflanze sehr schnell den Ruf, dass sie überhaupt giftig ist. Ich kann mich noch erinnern, dass wir den Löwenzahn nicht essen durften und ganz vorsichtig sein mussten wegen dem Milchsaft, der völlig unschädlich ist – und vielleicht kommt es daher.
Müller: Was kann denn diese Pflanze? Also wobei hilft sie uns?
Mayer: Es kommt hier auf die Blätter an, vor allem auf die relativ frischen Blätter, die sich noch neu entwickelt haben. Die haben einen sehr hohen Anteil an sogenannten Saponinen – das sind Stoffe, die bei Erkältung, vor allem bei Erkältungskrankheiten sehr interessant sind.
Sie haben vor allem einen krampflösenden Aspekt, was bei Husten und eben auch bei Keuchhusten eine sehr wichtige Wirkung ist, und außerdem haben sie auch noch eine antiphlogistische Wirkung, das heißt also, auch hier können dann Entzündungen beziehungsweise bakterieller Befall, der da auch noch droht oft bei längerem Husten, verhindert werden.
Müller: Wir haben einen alten Hinweis des Arztes Hieronymus Bock gefunden, der im 16. Jahrhundert wirkte, und der schrieb: "Fünf oder sechs Körner bewahren den Menschen, dass er nit leicht trunken werde." Ich weiß nicht, welche Körner er meint, und könnte man das heute noch so verschreiben?
Mayer: Nein, das würde ich nicht empfehlen, denn bei den Körnern handelt es sich wohl um die Früchte, und wie gesagt, die sind leicht giftig. Also wahrscheinlich wird er nicht betrunken, aber dafür kriegt er wahrscheinlich einen Brechanfall, was natürlich dann den Alkohol wieder aus dem Magen herausholt. Das wäre natürlich insofern ein denkbarer Effekt. Aber vor der Nutzung der Früchte, da muss man wirklich warnen.
Müller: Aber die Pflanze soll sogar gegen die Pest angewendet worden sein. Mit Erfolg, weiß man das?
Mayer: Sicher nicht mit großem Erfolg, denn da gibt es eigentlich keine wirklich plausiblen Wirkungen, die wir hier bei der Pest sehen. Aber man hat alles natürlich, in der Hilflosigkeit damals hat man alles verwendet und alles versucht. Am wirkungsvollsten war damals wahrscheinlich das Räuchern von Holz, weil das hat die Flöhe, die die übertragen haben, vertrieben.
Müller: Wir haben es eben schön gehört, die Pflanze hat giftige Bestandteile. Seit Paracelsus wissen wir allerdings, dass es natürlich auf die Dosierung ankommt mit dem Gift, aber sollte man als Laie mit der Pflanze arbeiten oder ist das zu gefährlich?
Mayer: Also man könnte theoretisch sich einen Tee aus den Blättern zubereiten, aber man muss genau wissen, wann die eben geerntet werden, wie die weiterverarbeitet werden, deswegen ist davon eher abzuraten.
Es ist auch unüblich und schmeckt nebenbei auch nicht wirklich gut. Also es empfiehlt sich sehr, auf die Standardmittel zurückzugreifen, die man sowohl in der Apotheke oder auch in der Drogerie bekommen kann.
Müller: Also was heißt Standardmittel, als Ersatz oder gibt es da schon Mittel aus Efeu?
Mayer: Es gibt Mittel aus Efeu. Da haben Sie die Gewähr, dass a) die Dosierung richtig ist und dass garantiert hier keine Vergiftung erfolgt.
Müller: Im Deutschlandradio Kultur sprechen wir über Efeu, das ist die Arzneipflanze des Jahres 2010. Zu Gast ist Medizinhistoriker Johannes Gottfried Mayer. Herr Mayer, seit wann kennen die Menschen eigentlich die Kräfte des Efeu?
Mayer: Oh, das ist schon in der Antike sehr bekannt gewesen, also man hat die Pflanze immer scheinbar schon geachtet und geehrt. Efeukränze galten auch als sozusagen ein Zeichen für den Dichter, für den erfolgreichen Dichter. Es wurde übrigens auch gegen Kopfschmerzen eingesetzt, äußerlich hat man Salben gegen Kopfschmerzen verwendet, deswegen auch diese Kränze. Er wurde auch mit dem Weingott Dionysos beziehungsweise Bachus in Verbindung gebracht und damit auch mit dem Feiern, mit Festen, auch mit Ekstase.
Und er hat auch eine religiöse Komponente bekommen dann vor allem in der Spätantike und im frühen Mittelalter. Weil der Efeu immergrün ist und sehr widerstandsfähig ist, hat man ihm auch so die Symbolkraft, Symbol für das ewige Leben gegeben.
Deshalb finden wir ihn auch in der Kirchenplastik, also zum Beispiel an der Marburger Elisabethkirche können wir Efeublätter finden, am Altenburger Dom im Kölner Raum finden wir ihn, und nicht zuletzt auch auf Friedhöfen. Also der Efeu ist dort nicht nur ein pflegeleichter Bodendecker, was man heute vielleicht auf die Idee kommt und ... , sondern er hat eigentlich auch hier diese Symbolkraft, dass er das ewige Leben darstellen soll.
Müller: Also das ewige Leben, ist auch das Symbol der Liebe und Treue. Wissen die Menschen das eigentlich noch, oder ... Ich meine, es ist ja schon so, wenn man das so sieht, also die Efeu bewachsenen Burgruinen oder die Bäume, an denen er sich emporrankt, oder eben auf den Friedhöfen – diese Pflanze hat ja irgendwas, was uns immer wieder anrührt, aber eigentlich wissen wir wenig über sie.
Mayer: Ja, wir finden sie eigentlich in jedem Garten, in jeder Ecke irgendwo, wo Erde ist, gibt es oft auch Efeu. Und es gibt schon Leute, die ihn auch schätzen, aber ich glaube, diese Symbolik ist auch in den letzten 100 Jahren ziemlich in Vergessenheit geraten.
Und wir beachten gerade bei uns in dem Studienkreis zur Erforschung der Geschichte der Arzneipflanzen auch immer diese kulturellen Aspekte, denn die Pflanzen, die haben praktisch schon eine Symbiose mit uns Menschen, mit unserer menschlichen Zivilisation eingegangen, und auch das ist vielleicht durchaus ein Aspekt der Wirkung. Wir wissen, dass auch die psychologische Komponente bei der Wirkung eines Arzneimittels, Stichwort Placeboeffekt, nicht zu unterschätzen ist.
Müller: Der Efeu reiht sich ja nun ein in eine Reihe ausgezeichneter Pflanzen, nämlich von Ihnen ausgezeichnet, von denen uns einige ebenfalls ziemlich bekannt vorkamen in den vergangenen Jahren, über die wir aber offenbar auch wenig wissen: Fenchel haben Sie ausgezeichnet, die Gemeine Rosskastanie oder auch Pfefferminze, die alle ja schon Arzneipflanze des Jahres waren. Geht es Ihnen auch um so etwas wie eine Rehabilitierung einer fast vergessenen Heilpflanze?
Mayer: Ja, auf jeden Fall. Also wir wollen einzelne Pflanzen wieder in Erinnerung rufen beziehungsweise auch einem breiteren Publikum wieder vorstellen, dass es hier eben doch, dass die Pflanzenwelt, gerade auch unsere Pflanzenwelt und nicht nur die von China oder Indien oder Amerika wichtig ist, sondern dass wir selber einen relativ hohen Schatz an Arzneipflanzen haben, der auch klinisch in dem Fall auch wirklich, dessen Wirkung auch klinisch wirklich bezeugt ist und das man wirklich guten Gewissens anwenden kann.
Es handelt sich hier nicht um Hokuspokus oder nur um Tradition, sondern wir nehmen immer auch Pflanzen, die beide Aspekte haben, die traditionellen Aspekte, aber auch den Aspekt, dass sie wirklich naturwissenschaftlich abgesichert sind in ihrer Wirkung.
Müller: Der Efeu ist Arzneipflanze des Jahres 2010. Das war dazu der Medizinhistoriker Dr. Johannes Gottfried Mayer. Vielen Dank!
Mayer: Gerne geschehen!