"Es gibt immer Gewinner"
Der Historiker Michael North hält einen Staatsbankrott in Deutschland zum jetzigen Zeitpunkt für undenkbar. Selbst wenn es ein Nullwachstum gäbe, wäre ja die Wirtschaftsleistung der Volkswirtschaft noch da. "Insofern ist das in Deutschland vollkommen ausgeschlossen", sagt der Professor der Universität Greifswald.
Holger Hettinger: Jetzt, in Zeiten der wirtschaftlichen Krise, liest man sie in jeder Zeitung, hört sie in vielen Radio- und Fernsehsendungen: Gewichtige Sätze, in denen allerlei apokalyptische Szenarien entworfen werden und am Ende dieses Katastrophentremolos steht meist die Formulierung: "Dann droht der Staatsbankrott." Aua, Staatsbankrott, das klingt nach völligem Stillstand, da werden, so scheint es, ganze Volkswirtschaften pulverisiert.
Wir wollen das genauer wissen. Was genau ist ein Staatsbankrott, welche Konsequenzen hätte das und was kann man überhaupt tun, um einen Staatsbankrott abzuwenden? Das frage ich nun den Historiker Professor Michael North von der Universität Greifswald. Schönen guten Tag, Herr North.
Michael North: Guten Tag.
Hettinger: Herr North, lassen Sie uns doch mal beim Begriff beginnen. Was genau versteht man unter einem Staatsbankrott?
North: Ein Staatsbankrott ist ein Zustand, in dem ein Staat zahlungsunfähig ist. Relativ einfach. Und dann gibt es natürlich in der Geschichte viele verschiedene Beispiele, wo Staaten zahlungsunfähig wurden und wo man nach Lösungen suchen musste.
Hettinger: Also, die völlige Zahlungsunfähigkeit. Bevor wir uns mit diesen geschichtlichen Situationen beschäftigen, vielleicht einfach noch mal ein Aspekt: Ist dieser Staatsbankrott, das klingt halt so apokalyptisch irgendwo, ist das wirklich der Supergau, ist das die volkswirtschaftliche Kernschmelze, nach der gar nichts mehr geht?
North: Nein, denn eine Volkswirtschaft lebt ja nicht allein durch ihre Zahlungsfähigkeit, sondern von der Wirtschaftsleistung der Menschen in einer Volkswirtschaft und die ist natürlich auch weiterhin ungebrochen und die kann natürlich nicht als Gau irgendwie vom einem auf das andere Mal aufhören.
Hettinger: Also, diese Zahlungsunfähigkeit bezieht sich lediglich auf die Zahlungsfähigkeit des Staates? Der kann also seine Kredite nicht mehr bedienen, kann seinen finanziellen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen. Was genau spürt der, in Anführungszeichen, "normale Bürger" von einem solchen Staatsbankrott, wenn es dazu kommt?
North: Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder spürt der Bürger schon seit einigen Jahren oder einigen Wochen Inflation, weil der Staat versucht, entweder durch Münzprägung oder durch das Betätigen der Notenpresse, seine Schulden zu bezahlen. Das heißt, er steht eigentlich in der Kreide, versucht aber, seine Lieferanten und seine Bediensteten, seine Staatsdiener mit Geld zu bezahlen, was aber natürlich nicht mehr seiner Wirtschaftsleistung entspricht.
Das heißt, die Inflation, Hyperinflation 1923 oder andere Inflationen, die wir natürlich auch aus der Gegenwart, beispielsweise aus Lateinamerika oder anderen Regionen kennen, das wären solche Fälle. Das andere ist das Problem, dass der Staat kein Geld mehr von Bankiers oder anderen bekommt. Das heißt, er ist total verschuldet und kann sozusagen seine Zinsen nicht bezahlen und er kann natürlich dann auch keine neuen Kredite mehr aufnehmen. Manchmal hat das zur Folge, dass er dann seine "Untertanen" mit zusätzlichen Zwangssteuern zur Kasse bitten muss.
Hettinger: Nur wenn die nichts bekommen, wo soll er es dann hernehmen, der Staat?
North: Die haben es natürlich zum Teil. Es gibt ja durchaus in der Geschichte Beispiele, wo der Staat sozusagen schwach finanziell dastand, aber seine Bürger durchaus über Ersparnisse verfügten.
Hettinger: Zum Beispiel?
North: Beispielsweise in den Niederlanden oder in England oder in Frankreich im 17., 18. Jahrhundert. Und da hat man dann es geschickt teilweise angestellt. Es gibt da diesen Finanzier John Law. Dieser John Law hat ein Modell entworfen, in dem der Staat seine Schuld in Aktien umgewandelt hat und dann haben alle reichen Bürger in Aktien spekuliert und der Staat hat sich seiner Schulden entledigt. Letztlich saßen dann, ähnlich wie heute die Banken, damals die Bürger, die in diese Aktien spekuliert haben, mehr oder weniger mit Krediten fest, die sie nie mehr losgeworden sind.
Hettinger: Also, beim Staatsbankrott gibt es nicht nur Verlierer, sondern auch Gewinner?
North: Es gibt immer Gewinner. Und die Frage ist natürlich, wer der Gewinner ist. Manchmal ist es auch der Staat. In vielen historischen Beispielen, beispielsweise bei den spanischen Staatsbankrotten im 16., 17. Jahrhundert, da hieß Staatsbankrott eigentlich nur Schuldenabschreibung. Der Staat erklärte den Bankrott und sagt dann seinen Gläubigern: "Wenn ihr überhaupt noch eine Chance haben wollt, euer Geld wiederzusehen, dann allein kriegt ihr 50, 30 oder 20 Prozent von dem, was ihr uns mal gezahlt habt." Und da sind die Gläubiger natürlich zum Teil auch drauf eingegangen, weil sie ansonsten gar nichts mehr gesehen hätten.
Hettinger: Also, der Staatsbankrott ist dann so eine Art riesige Reset-Taste, die man drücken kann.
North: Genau. Ja, also, eine Schuldenannullierung und der Staat kommt dann mit dem blauen Auge davon und hat 50 Prozent seiner Schulden verloren.
Hettinger: Sie sagen, das sei in der Geschichte ein probates Mittel gewesen, um seine Schulden loszuwerden. Wenn ich jetzt noch mal auf die heutige Situation schaue, Staatsbankrott im Zusammenhang mit Island hat man das mal gehört, jetzt liest man Meldungen, dass Argentinien wohl unaufhörlich auf diesen Staatsbankrott zuschippert. Nun ist es ja eine Situation volkswirtschaftlich gesehen, aber es gibt ja auch noch eine politische Landschaft. Da kann doch keiner Interesse daran haben, dass ein kompletter Staat bankrott geht. Gibt es da Reißleinen oder solche Sachen?
North: Natürlich. Der IWF, der Internationale Währungsfonds, kümmert sich ja um diese Dinge und hat auch damals in Lateinamerika, als viele Länder schon kurz vor dem Staatsbankrott standen in den 80er-Jahren, sich durchaus da betätigt. Das Problem ist, dass er natürlich dann bestimmte Dinge vorschreibt, die dann nur mit Verlusten am Einkommen der Bevölkerung zu realisieren sind. Eine Inflation muss reduziert werden, Staatsausgaben müssen reduziert werden. Das heißt, es spüren dann schon eher die kleinen Leute, wenn der Währungsfonds ein rigides Schuldentilgungssystem installiert.
Hettinger: Also, wie bei jedem normalen Schuldner auch.
North: Letztlich auch.
Hettinger: Er bekommt Geld, aber: "Erstens, zweitens, drittens, das musst du tun."
North: Genau. Und ein anderes Beispiel waren früher die leichten Schulden, die an die Sowjetunion und die Staaten des Ostblocks gegeben wurden in den 70er- und 80er-Jahren, die dann dort dazu führten, dass man ein bisschen seinen Konsum gesteigert hat auch für breite Schichten und das musste auch alles zurückgezahlt werden. Ein Teil ist dann auch abgeschrieben worden und viele Banken aus dem Westen mussten Abschreibungen vornehmen. Und sowas trifft natürlich dann immer wieder zu.
Hettinger: Nun sind ja die Geldflüsse zunehmend internationalisiert. Wie ist denn da die Lage in Deutschland? War Deutschland schon mal am Rande eines Staatsbankrotts?
North: Auf jeden Fall in der Weimarer Republik. Nach dem Ersten Weltkrieg mit Kriegsschulden und Reparationen kam es ja zu dieser berühmten Inflation, Hyperinflation 1922/1923 und da war Deutschland eigentlich zahlungsunfähig und nur durch Schuldmoratorien und dank Hilfen vom Ausland, dank Plänen für die Reparationszahlungen, Young-Plan, Dawes-Plan, wurde Deutschland dann international wieder kreditwürdig, was aber nicht lange gehalten hat, weil dann die Bankenkrise von 1932 wieder zugeschlagen hat und da hat dann mehr oder weniger der Nationalsozialismus mit autoritären diktatorischen Maßnahmen die Situation dann nicht gerettet, aber zumindest verändert.
Der Effekt war, in einer Diktatur kann man sich natürlich von der Welt unabhängig machen, man hat dann sich von den Zahlungsflüssen in Europa oder der Welt abgekoppelt und hat dann sozusagen ein eigenes diktatorisches Wirtschaftsregime errichtet und war dann irgendwie autark.
Hettinger: Funktioniert das tatsächlich? Kann man sagen: "Ich kapsele mich ab und ziehe mich jetzt am eigenen Schopf aus dem Sumpf?"
North: Das würde heute wohl nicht mehr funktionieren, aber wenn Sie beispielsweise eine Wirtschaft sind wie Nordkorea, dann können Sie so was versuchen. Aber man möchte nicht in Nordkorea leben und, ja, als Diktatur kann man sich kurzfristig abkoppeln, aber man ist dann natürlich nicht an dem weltweiten Wirtschaftskreislauf irgendwie beteiligt, was natürlich erhebliche Folgen für die Bevölkerung hat.
Hettinger: Wie sah das aus zum Zeitpunkt der Währungsreform in der Bundesrepublik Ende der 40er-Jahre?
North: Da wäre Deutschland sicher auch zahlungsunfähig gewesen. Es waren aber natürlich Geldbestände in großem Stil da, die nicht verbraucht worden waren. Viele Leute hatten ja durchaus 10.000 Reichsmark da, die dann natürlich längst nicht mehr so viel Wert waren, in der Nazizeit wurden immer Gelder natürlich und wurde die Notenpresse laufen gelassen und es wurde immer Geld produziert, es wurde nicht abgeschöpft und wenn die Alliierten im großen Stil Reparationen gefordert hätten und diese auch dann durchgesetzt hätten, wie beispielsweise die Russen es ja durchaus in Ostdeutschland gemacht haben, dann wäre Deutschland wahrscheinlich nicht mehr auf die Beine gekommen.
Aber durch Marshallplan, durch Währungsreform und diese Dinge, Marshallplan war wahrscheinlich sogar noch wichtiger, konnte Deutschland dadurch, dass die Alliierten, die Westalliierten, nicht allzu viel Geld rausgezogen haben, nur aufgrund dieser Tatsache, dass die Westalliierten gnädig umgegangen sind mit Deutschland, durchaus interessiert waren an einer schnellen Stabilisierung von Deutschland, hat man diese Zahlungsunfähigkeit nicht wirklich gespürt.
Hettinger: Wenn Sie jetzt die aktuelle Situation sehen vor der Folie dieser historischen Erkenntnisse, der DAX rauscht in den Keller noch und nöcher, wäre so was überhaupt in Deutschland zum jetzigen Zeitpunkt denkbar, so etwas wie ein Staatsbankrott?
North: Nein, weil die Wirtschaftskraft der Volkswirtschaft ist ja ungenommen. Und selbst wenn das Wirtschaftswachstum dann nicht anhält, selbst wenn wir ein Nullwachstum hätten, aber die Wirtschaftsleistung der Volkswirtschaft ist ja da und insofern ist das in Deutschland vollkommen ausgeschlossen.
Hettinger: Und warum hört man da immer so mit wohligem Gruseln hin, wenn das Wörtchen Staatsbankrott fällt, wenn es doch so unwahrscheinlich ist?
North: Ja, das ist natürlich schon ein Szenarium, was vielleicht an frühere Zeiten erinnert. Dass der Staat Schulden macht und dass diese Schulden aber von der Allgemeinheit getragen werden, das spielt natürlich eine Rolle, dann natürlich auch durch die Medien, die Diskussion über die Milliarden, die jetzt zur Stabilisierung des Bankensystems gebraucht werden. Das sind vor dem Hintergrund einer Politik, die die Bevölkerung eher zum Sparen und zu sozialen Einschnitten in den letzten Jahren gebracht hat, sicher Dinge, die schwer zu verkaufen sind und entsprechend wird natürlich dann bei solchen Sachen auch so ein bisschen Panik geschürt.
Hettinger: Der Historiker Michael North von der Universität Greifswald über das Phänomen des Staatsbankrotts nebst einem kleinen Ausflug in die Geschichte. Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.
North: Ich danke auch.
Wir wollen das genauer wissen. Was genau ist ein Staatsbankrott, welche Konsequenzen hätte das und was kann man überhaupt tun, um einen Staatsbankrott abzuwenden? Das frage ich nun den Historiker Professor Michael North von der Universität Greifswald. Schönen guten Tag, Herr North.
Michael North: Guten Tag.
Hettinger: Herr North, lassen Sie uns doch mal beim Begriff beginnen. Was genau versteht man unter einem Staatsbankrott?
North: Ein Staatsbankrott ist ein Zustand, in dem ein Staat zahlungsunfähig ist. Relativ einfach. Und dann gibt es natürlich in der Geschichte viele verschiedene Beispiele, wo Staaten zahlungsunfähig wurden und wo man nach Lösungen suchen musste.
Hettinger: Also, die völlige Zahlungsunfähigkeit. Bevor wir uns mit diesen geschichtlichen Situationen beschäftigen, vielleicht einfach noch mal ein Aspekt: Ist dieser Staatsbankrott, das klingt halt so apokalyptisch irgendwo, ist das wirklich der Supergau, ist das die volkswirtschaftliche Kernschmelze, nach der gar nichts mehr geht?
North: Nein, denn eine Volkswirtschaft lebt ja nicht allein durch ihre Zahlungsfähigkeit, sondern von der Wirtschaftsleistung der Menschen in einer Volkswirtschaft und die ist natürlich auch weiterhin ungebrochen und die kann natürlich nicht als Gau irgendwie vom einem auf das andere Mal aufhören.
Hettinger: Also, diese Zahlungsunfähigkeit bezieht sich lediglich auf die Zahlungsfähigkeit des Staates? Der kann also seine Kredite nicht mehr bedienen, kann seinen finanziellen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen. Was genau spürt der, in Anführungszeichen, "normale Bürger" von einem solchen Staatsbankrott, wenn es dazu kommt?
North: Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder spürt der Bürger schon seit einigen Jahren oder einigen Wochen Inflation, weil der Staat versucht, entweder durch Münzprägung oder durch das Betätigen der Notenpresse, seine Schulden zu bezahlen. Das heißt, er steht eigentlich in der Kreide, versucht aber, seine Lieferanten und seine Bediensteten, seine Staatsdiener mit Geld zu bezahlen, was aber natürlich nicht mehr seiner Wirtschaftsleistung entspricht.
Das heißt, die Inflation, Hyperinflation 1923 oder andere Inflationen, die wir natürlich auch aus der Gegenwart, beispielsweise aus Lateinamerika oder anderen Regionen kennen, das wären solche Fälle. Das andere ist das Problem, dass der Staat kein Geld mehr von Bankiers oder anderen bekommt. Das heißt, er ist total verschuldet und kann sozusagen seine Zinsen nicht bezahlen und er kann natürlich dann auch keine neuen Kredite mehr aufnehmen. Manchmal hat das zur Folge, dass er dann seine "Untertanen" mit zusätzlichen Zwangssteuern zur Kasse bitten muss.
Hettinger: Nur wenn die nichts bekommen, wo soll er es dann hernehmen, der Staat?
North: Die haben es natürlich zum Teil. Es gibt ja durchaus in der Geschichte Beispiele, wo der Staat sozusagen schwach finanziell dastand, aber seine Bürger durchaus über Ersparnisse verfügten.
Hettinger: Zum Beispiel?
North: Beispielsweise in den Niederlanden oder in England oder in Frankreich im 17., 18. Jahrhundert. Und da hat man dann es geschickt teilweise angestellt. Es gibt da diesen Finanzier John Law. Dieser John Law hat ein Modell entworfen, in dem der Staat seine Schuld in Aktien umgewandelt hat und dann haben alle reichen Bürger in Aktien spekuliert und der Staat hat sich seiner Schulden entledigt. Letztlich saßen dann, ähnlich wie heute die Banken, damals die Bürger, die in diese Aktien spekuliert haben, mehr oder weniger mit Krediten fest, die sie nie mehr losgeworden sind.
Hettinger: Also, beim Staatsbankrott gibt es nicht nur Verlierer, sondern auch Gewinner?
North: Es gibt immer Gewinner. Und die Frage ist natürlich, wer der Gewinner ist. Manchmal ist es auch der Staat. In vielen historischen Beispielen, beispielsweise bei den spanischen Staatsbankrotten im 16., 17. Jahrhundert, da hieß Staatsbankrott eigentlich nur Schuldenabschreibung. Der Staat erklärte den Bankrott und sagt dann seinen Gläubigern: "Wenn ihr überhaupt noch eine Chance haben wollt, euer Geld wiederzusehen, dann allein kriegt ihr 50, 30 oder 20 Prozent von dem, was ihr uns mal gezahlt habt." Und da sind die Gläubiger natürlich zum Teil auch drauf eingegangen, weil sie ansonsten gar nichts mehr gesehen hätten.
Hettinger: Also, der Staatsbankrott ist dann so eine Art riesige Reset-Taste, die man drücken kann.
North: Genau. Ja, also, eine Schuldenannullierung und der Staat kommt dann mit dem blauen Auge davon und hat 50 Prozent seiner Schulden verloren.
Hettinger: Sie sagen, das sei in der Geschichte ein probates Mittel gewesen, um seine Schulden loszuwerden. Wenn ich jetzt noch mal auf die heutige Situation schaue, Staatsbankrott im Zusammenhang mit Island hat man das mal gehört, jetzt liest man Meldungen, dass Argentinien wohl unaufhörlich auf diesen Staatsbankrott zuschippert. Nun ist es ja eine Situation volkswirtschaftlich gesehen, aber es gibt ja auch noch eine politische Landschaft. Da kann doch keiner Interesse daran haben, dass ein kompletter Staat bankrott geht. Gibt es da Reißleinen oder solche Sachen?
North: Natürlich. Der IWF, der Internationale Währungsfonds, kümmert sich ja um diese Dinge und hat auch damals in Lateinamerika, als viele Länder schon kurz vor dem Staatsbankrott standen in den 80er-Jahren, sich durchaus da betätigt. Das Problem ist, dass er natürlich dann bestimmte Dinge vorschreibt, die dann nur mit Verlusten am Einkommen der Bevölkerung zu realisieren sind. Eine Inflation muss reduziert werden, Staatsausgaben müssen reduziert werden. Das heißt, es spüren dann schon eher die kleinen Leute, wenn der Währungsfonds ein rigides Schuldentilgungssystem installiert.
Hettinger: Also, wie bei jedem normalen Schuldner auch.
North: Letztlich auch.
Hettinger: Er bekommt Geld, aber: "Erstens, zweitens, drittens, das musst du tun."
North: Genau. Und ein anderes Beispiel waren früher die leichten Schulden, die an die Sowjetunion und die Staaten des Ostblocks gegeben wurden in den 70er- und 80er-Jahren, die dann dort dazu führten, dass man ein bisschen seinen Konsum gesteigert hat auch für breite Schichten und das musste auch alles zurückgezahlt werden. Ein Teil ist dann auch abgeschrieben worden und viele Banken aus dem Westen mussten Abschreibungen vornehmen. Und sowas trifft natürlich dann immer wieder zu.
Hettinger: Nun sind ja die Geldflüsse zunehmend internationalisiert. Wie ist denn da die Lage in Deutschland? War Deutschland schon mal am Rande eines Staatsbankrotts?
North: Auf jeden Fall in der Weimarer Republik. Nach dem Ersten Weltkrieg mit Kriegsschulden und Reparationen kam es ja zu dieser berühmten Inflation, Hyperinflation 1922/1923 und da war Deutschland eigentlich zahlungsunfähig und nur durch Schuldmoratorien und dank Hilfen vom Ausland, dank Plänen für die Reparationszahlungen, Young-Plan, Dawes-Plan, wurde Deutschland dann international wieder kreditwürdig, was aber nicht lange gehalten hat, weil dann die Bankenkrise von 1932 wieder zugeschlagen hat und da hat dann mehr oder weniger der Nationalsozialismus mit autoritären diktatorischen Maßnahmen die Situation dann nicht gerettet, aber zumindest verändert.
Der Effekt war, in einer Diktatur kann man sich natürlich von der Welt unabhängig machen, man hat dann sich von den Zahlungsflüssen in Europa oder der Welt abgekoppelt und hat dann sozusagen ein eigenes diktatorisches Wirtschaftsregime errichtet und war dann irgendwie autark.
Hettinger: Funktioniert das tatsächlich? Kann man sagen: "Ich kapsele mich ab und ziehe mich jetzt am eigenen Schopf aus dem Sumpf?"
North: Das würde heute wohl nicht mehr funktionieren, aber wenn Sie beispielsweise eine Wirtschaft sind wie Nordkorea, dann können Sie so was versuchen. Aber man möchte nicht in Nordkorea leben und, ja, als Diktatur kann man sich kurzfristig abkoppeln, aber man ist dann natürlich nicht an dem weltweiten Wirtschaftskreislauf irgendwie beteiligt, was natürlich erhebliche Folgen für die Bevölkerung hat.
Hettinger: Wie sah das aus zum Zeitpunkt der Währungsreform in der Bundesrepublik Ende der 40er-Jahre?
North: Da wäre Deutschland sicher auch zahlungsunfähig gewesen. Es waren aber natürlich Geldbestände in großem Stil da, die nicht verbraucht worden waren. Viele Leute hatten ja durchaus 10.000 Reichsmark da, die dann natürlich längst nicht mehr so viel Wert waren, in der Nazizeit wurden immer Gelder natürlich und wurde die Notenpresse laufen gelassen und es wurde immer Geld produziert, es wurde nicht abgeschöpft und wenn die Alliierten im großen Stil Reparationen gefordert hätten und diese auch dann durchgesetzt hätten, wie beispielsweise die Russen es ja durchaus in Ostdeutschland gemacht haben, dann wäre Deutschland wahrscheinlich nicht mehr auf die Beine gekommen.
Aber durch Marshallplan, durch Währungsreform und diese Dinge, Marshallplan war wahrscheinlich sogar noch wichtiger, konnte Deutschland dadurch, dass die Alliierten, die Westalliierten, nicht allzu viel Geld rausgezogen haben, nur aufgrund dieser Tatsache, dass die Westalliierten gnädig umgegangen sind mit Deutschland, durchaus interessiert waren an einer schnellen Stabilisierung von Deutschland, hat man diese Zahlungsunfähigkeit nicht wirklich gespürt.
Hettinger: Wenn Sie jetzt die aktuelle Situation sehen vor der Folie dieser historischen Erkenntnisse, der DAX rauscht in den Keller noch und nöcher, wäre so was überhaupt in Deutschland zum jetzigen Zeitpunkt denkbar, so etwas wie ein Staatsbankrott?
North: Nein, weil die Wirtschaftskraft der Volkswirtschaft ist ja ungenommen. Und selbst wenn das Wirtschaftswachstum dann nicht anhält, selbst wenn wir ein Nullwachstum hätten, aber die Wirtschaftsleistung der Volkswirtschaft ist ja da und insofern ist das in Deutschland vollkommen ausgeschlossen.
Hettinger: Und warum hört man da immer so mit wohligem Gruseln hin, wenn das Wörtchen Staatsbankrott fällt, wenn es doch so unwahrscheinlich ist?
North: Ja, das ist natürlich schon ein Szenarium, was vielleicht an frühere Zeiten erinnert. Dass der Staat Schulden macht und dass diese Schulden aber von der Allgemeinheit getragen werden, das spielt natürlich eine Rolle, dann natürlich auch durch die Medien, die Diskussion über die Milliarden, die jetzt zur Stabilisierung des Bankensystems gebraucht werden. Das sind vor dem Hintergrund einer Politik, die die Bevölkerung eher zum Sparen und zu sozialen Einschnitten in den letzten Jahren gebracht hat, sicher Dinge, die schwer zu verkaufen sind und entsprechend wird natürlich dann bei solchen Sachen auch so ein bisschen Panik geschürt.
Hettinger: Der Historiker Michael North von der Universität Greifswald über das Phänomen des Staatsbankrotts nebst einem kleinen Ausflug in die Geschichte. Ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.
North: Ich danke auch.