"Es geht nicht allein um das Gustative"
Da die bildende Kunst vom optischen Sinn bestimmt werde, sei es an der Zeit gewesen, mit dem Geschmack einen weiteren Sinn in die Kunst zu integrieren, sagt Daniel Spoerri, der Erfinder der Eat Art, die Nahrungsmittel und Kunst verbindet.
Frank Meyer: Ich habe vor der Sendung mit dem Künstler gesprochen und ihn zuerst gefragt: Was war denn für Sie der Auslöser dafür, sich mit Eat Art und beschäftigen? Sie haben der ganzen Kunstrichtung ja auch den Namen gegeben.
Daniel Spoerri: Also es war schon sehr viel passiert vorher, bevor ich auf das Wort Eat Art kam, und dann sagte ich, jetzt will ich eine Eat-Art-Galerie, also richtig Verdauungskunst sozusagen. Es hing auch damit zusammen, dass wir ja 1960 den Nouveau Réalisme, also den neuen Realismus gegründet, und da war ich in Paris. Mittlerweile war ich in Griechenland ein ganzes Jahr und kam dann nach Düsseldorf, um ein reales Restaurant zu machen, nachdem ich schon ganze Restaurants in Galerien gemacht habe, 62 in Paris. Also der Name hat etwas ganz anderes bedeutet als die Tatsache, dass ich mich mit Nahrungsmitteln beschäftigte.
Meyer: Ich hab mich auch gefragt, Herr Spoerri, die 60er-Jahre, das war ja auch die Hochzeit der abstrakten Kunst, und nun setzen Sie diese sehr konkrete Eat Art dagegen, die ja natürlich auch was sehr Sinnliches hat. Spielt da auch eine Rolle so ein Überdruss an der abstrakten Kunst dieser Zeit?
Spoerri: Also abstrakt, da muss man präzise sein. Abstrakte Kunst, gegen die habe ich gar nichts, wenn sie wirklich die konkrete abstrakte Kunst ist. Hingegen was damals im Schwange war, war diese expressionistische Gestikmalerei, also die Action Painting, von der wir uns trennen wollten. Und da sagten wir nein, wir wollen zu einem Realismus – deswegen Nouveau Réalisme. Aber nicht, indem wir ihn malten, sondern indem wir ihn zeigten. Also es hieß "Donner à voir", also zum Schauen geben, etwas darstellen, und zwar über Regionen oder Konzepte, auf die man nicht aufmerksam war vorher. Es war … Vorher musste alles schön und musste alles geputzt und sauber sein, und wir zeigten das Gegenteil. Also wir zeigten nicht den – in meinem Fall – nicht den Tisch vorher, wo er gerade frisch gedeckt ist mit Blumen und so weiter, sondern nachher, nach dem Essen. Das war ungefähr der Punkt, an dem ich einsetzte und sagte (Anm. d. Redaktion: Schwer verständlich im Hörprotokoll) eine Situation, eine vorgefundene Situation zeigte, wie ich sie eben sah, genauso wie sie war. Es war eine dreidimensionale Fotografie der Realität sozusagen.
Meyer: Und die haben Sie dann an die Wand gebracht mit Ihren Fallenbildern. Da ist das Thema Vergänglichkeit, so wie Sie es gerade auch beschrieben haben, natürlich sehr stark drin enthalten – das Werden und Vergehen des Lebens. Oft wird aber die Eat Art auch verstanden als Auseinandersetzung mit der Konsumgesellschaft, mit dem Überfluss, mit dem Hunger auf der anderen Seite. Wie wichtig waren und sind für Sie diese gegenwartskritischen Themen der Eat Art?
Spoerri: Ja, die waren mir wichtig, nur wurde ich auch oft missverstanden. Es gab zum Beispiel Kritiker, die sagten, der Spoerri, der zeigt den Überfluss von den Banketten, die dreckigen Teller und so weiter. Es war in der Tat unaufgeräumt, aber es wurde falsch verstanden. Erst heute versteht man es, so wie ich es meinte, nämlich in der Tat als eine Kritik, um auf Dinge aufmerksam zu werden und auf Situation, die eben nicht die schönen und kostbaren und reichen waren.
Meyer: Eine Ihrer Arbeiten, Herr Spoerri, wurde mal von Ratten angenagt bei einer Lagerung, und Sie haben dann zur Urheberschaft dazugeschrieben: Daniel Spoerri in Zusammenarbeit mit den Ratten. Und Sie wurden unter anderem wegen solcher, ja ein bisschen clownesken Aktionen oder hier dem Titel mal "der Clown der zeitgenössischen Kunst" genannt. Wie verträgt sich das mit Ihrem Bild von sich selbst? Sehen Sie sich auch ein bisschen als Clown, als Dadaist?
Spoerri: Na ja, der Dadaismus war sicher eine der Kunstrichtungen, die mir am meisten behagte. Aber ich meine, Clown – es ist eine große Traurigkeit im Clownesken, und wenn man es so sehen würde, dann hätte ich auch überhaupt nichts dagegen. Also der schwarze Humor, der liegt mir schon. Bierernst gefällt mir es sicher weniger als das Clowneske, und Galgenhumor, das ist das, was mir gefällt, mit Betonung auf Galgen.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit dem Künstler Daniel Spoerri über Eat Art aus Anlass einer neuen Ausstellung in Düsseldorf, die heute eröffnet wird. Herr Spoerri, bei Ihnen hat Eat Art, so wie ich es verstanden habe, ja immer zwei Seiten: eben die Kunstwerke, in denen Nahrungsmittel auftauchen, aber auch die Kochkunst selber. Sie hatten ja vor 40 Jahren ein Restaurant in Düsseldorf, heute haben Sie wieder eins, das Lokal "Eat Art" im österreichischen Hadersdorf. Wann wird denn für Sie Kochkunst tatsächlich zur Eat Art?
Spoerri: Ja also, eben die Betonung ist auf dem Essen, also auf dem Zuschauer, also auf den Esser in dem Fall, dem tätigen Zuschauer. Das ist mir heute immer wichtiger. Man bezieht den Zuschauer ein, insofern ist Ess-Kunst nicht Koch-Kunst. Ich war nie ein Drei-Sterne-Koch, ich bin überhaupt kein professioneller Koch, ich habe das nie gelernt.
Meyer: Aber Sie können es gut, habe ich gehört.
Spoerri: Ich kann es, wenn ich gerne für jemanden koche, aber ich bin kein Profikoch. Die Strategie des Kochens entgeht mir vollkommen, das habe ich auch nie bestrebt. Ich frage mich viel eher nach dem Grund des Essen, also die Überlebensfragen. Ich bin überzeugt davon, dass Essen das Allererste, also sich selber ernähren, und Fortpflanzen als Zweites, das sind die zwei Grundmotive der Existenz und der Evolution überhaupt. Ich meine, ein Loch, in dem man … Der Input, wo man hineingibt, und der Output, das sind eigentlich die zwei Dinge, die Leben heißen. Alles andere ist dann drüber hinaus. Und sämtliche Sinne haben sich ja um diesen Eingang des Lochs, also wir nennen das Mund, aber bei einem Wurm ist es einfach ein Loch, in dem die Nahrung eingefüllt wird, ein Trichter sozusagen. Und um den herum alle Sinne – also das Auge, das Ohr, die Nase, der Geschmack – alles hat sich um den herum, um dieses Loch herum gebildet.
Meyer: Zu Ihrer Eat Art, Herr Spoerri, gehören auch die Eat-Art-Bankette. Sie haben gerade in dieser Woche in Wien eins abgehalten, ein sehr aufwendiges, und zwar – was mich dann doch wundert – zum 100-jährigen Geburtstag eines Abführmittels. Was haben Sie da aufgefahren – ein Bankett zum Geburtstag eines Abführmittels?
Spoerri: Das hat mir sehr viel Spaß gemacht, weil natürlich war es perfekt. Es war ein sozusagen palindromisches Dinner. Und ein Palindromos ist ein Rückling, also ein Wort oder ein Satz, der vorwärts und rückwärts gleich lautet. Also zum Beispiel Otto oder Anna wären palindromische Wörter, aber in dem Fall habe ich ein Palindrom von meinem verstorbenen Freund, den ich sehr liebte, André Thomkins genommen: "oceteco" heißt das. Und wenn Sie das rückwärts lesen, kommt das Echo wieder zurück und heißt auch wieder "oceteco". Und das war sozusagen eine nach rückwärts, das heißt also, dass es auf beiden Seiten stimmen musste. Es war optisch verkehrt, man bekam also Kaffee am Anfang, der aber eine Suppe war, und bekam am Schluss eine Suppe, die der Kaffee war, also so ungefähr. Dazwischen sämtliche … Dann gab es Eis, das war Kartoffelpüree und so weiter, dann gab es Kuchen, das waren Patées, Fische, Mousse und so weiter. Und so ging das immer weiter. Es gab Lasagne, das waren schon die Süßspeisen. Also optisch falsch und gustativ richtig.
Meyer: Diese Ausstellung in Düsseldorf, Herr Spoerri, wenn da jetzt die Eat Art groß gefeiert wird und Sie als Begründer dieser Kunstrichtung, sagen Sie, es wird höchste Zeit, dass diese Kunstrichtung so groß dargestellt wird, oder ist Ihnen so eine Feierei auch ein bisschen verdächtig?
Spoerri: Nee, wissen Sie, ich werde nächstes Jahr, ungefähr wenn die Ausstellung fertig ist, werde ich 80, und dann ist es mir eigentlich ziemlich schnurz, was passiert oder ob es jetzt wichtig geworden ist oder nicht wichtig. Ich finde, ja, es war ja an der Zeit, dass man einmal auf diesen Sinn, den Geschmackssinn eingeht. Bildende Kunst war eben an den optischen gerichtet und von ihm bestimmt. Jetzt habe ich einmal etwas eingeführt, und das war der gustative Sinn. Man könnte den Tastsinn genauso feiern. Ich habe auch Tastsinne gemacht. Also es geht mir um die Frage nach dem Sinn des Seins überhaupt und nicht um allein das Gustative.
Meyer: Daniel Spoerri, der Erfinder der Eat Art. Ab heute wird er gefeiert, gemeinsam mit anderen Eat-Art-Künstlern in der Düsseldorfer Ausstellung "Eating the Universe. Vom Essen in der Kunst". Bis zum 28. Februar ist die zu sehen.
Daniel Spoerri: Also es war schon sehr viel passiert vorher, bevor ich auf das Wort Eat Art kam, und dann sagte ich, jetzt will ich eine Eat-Art-Galerie, also richtig Verdauungskunst sozusagen. Es hing auch damit zusammen, dass wir ja 1960 den Nouveau Réalisme, also den neuen Realismus gegründet, und da war ich in Paris. Mittlerweile war ich in Griechenland ein ganzes Jahr und kam dann nach Düsseldorf, um ein reales Restaurant zu machen, nachdem ich schon ganze Restaurants in Galerien gemacht habe, 62 in Paris. Also der Name hat etwas ganz anderes bedeutet als die Tatsache, dass ich mich mit Nahrungsmitteln beschäftigte.
Meyer: Ich hab mich auch gefragt, Herr Spoerri, die 60er-Jahre, das war ja auch die Hochzeit der abstrakten Kunst, und nun setzen Sie diese sehr konkrete Eat Art dagegen, die ja natürlich auch was sehr Sinnliches hat. Spielt da auch eine Rolle so ein Überdruss an der abstrakten Kunst dieser Zeit?
Spoerri: Also abstrakt, da muss man präzise sein. Abstrakte Kunst, gegen die habe ich gar nichts, wenn sie wirklich die konkrete abstrakte Kunst ist. Hingegen was damals im Schwange war, war diese expressionistische Gestikmalerei, also die Action Painting, von der wir uns trennen wollten. Und da sagten wir nein, wir wollen zu einem Realismus – deswegen Nouveau Réalisme. Aber nicht, indem wir ihn malten, sondern indem wir ihn zeigten. Also es hieß "Donner à voir", also zum Schauen geben, etwas darstellen, und zwar über Regionen oder Konzepte, auf die man nicht aufmerksam war vorher. Es war … Vorher musste alles schön und musste alles geputzt und sauber sein, und wir zeigten das Gegenteil. Also wir zeigten nicht den – in meinem Fall – nicht den Tisch vorher, wo er gerade frisch gedeckt ist mit Blumen und so weiter, sondern nachher, nach dem Essen. Das war ungefähr der Punkt, an dem ich einsetzte und sagte (Anm. d. Redaktion: Schwer verständlich im Hörprotokoll) eine Situation, eine vorgefundene Situation zeigte, wie ich sie eben sah, genauso wie sie war. Es war eine dreidimensionale Fotografie der Realität sozusagen.
Meyer: Und die haben Sie dann an die Wand gebracht mit Ihren Fallenbildern. Da ist das Thema Vergänglichkeit, so wie Sie es gerade auch beschrieben haben, natürlich sehr stark drin enthalten – das Werden und Vergehen des Lebens. Oft wird aber die Eat Art auch verstanden als Auseinandersetzung mit der Konsumgesellschaft, mit dem Überfluss, mit dem Hunger auf der anderen Seite. Wie wichtig waren und sind für Sie diese gegenwartskritischen Themen der Eat Art?
Spoerri: Ja, die waren mir wichtig, nur wurde ich auch oft missverstanden. Es gab zum Beispiel Kritiker, die sagten, der Spoerri, der zeigt den Überfluss von den Banketten, die dreckigen Teller und so weiter. Es war in der Tat unaufgeräumt, aber es wurde falsch verstanden. Erst heute versteht man es, so wie ich es meinte, nämlich in der Tat als eine Kritik, um auf Dinge aufmerksam zu werden und auf Situation, die eben nicht die schönen und kostbaren und reichen waren.
Meyer: Eine Ihrer Arbeiten, Herr Spoerri, wurde mal von Ratten angenagt bei einer Lagerung, und Sie haben dann zur Urheberschaft dazugeschrieben: Daniel Spoerri in Zusammenarbeit mit den Ratten. Und Sie wurden unter anderem wegen solcher, ja ein bisschen clownesken Aktionen oder hier dem Titel mal "der Clown der zeitgenössischen Kunst" genannt. Wie verträgt sich das mit Ihrem Bild von sich selbst? Sehen Sie sich auch ein bisschen als Clown, als Dadaist?
Spoerri: Na ja, der Dadaismus war sicher eine der Kunstrichtungen, die mir am meisten behagte. Aber ich meine, Clown – es ist eine große Traurigkeit im Clownesken, und wenn man es so sehen würde, dann hätte ich auch überhaupt nichts dagegen. Also der schwarze Humor, der liegt mir schon. Bierernst gefällt mir es sicher weniger als das Clowneske, und Galgenhumor, das ist das, was mir gefällt, mit Betonung auf Galgen.
Meyer: Deutschlandradio Kultur, wir sind im Gespräch mit dem Künstler Daniel Spoerri über Eat Art aus Anlass einer neuen Ausstellung in Düsseldorf, die heute eröffnet wird. Herr Spoerri, bei Ihnen hat Eat Art, so wie ich es verstanden habe, ja immer zwei Seiten: eben die Kunstwerke, in denen Nahrungsmittel auftauchen, aber auch die Kochkunst selber. Sie hatten ja vor 40 Jahren ein Restaurant in Düsseldorf, heute haben Sie wieder eins, das Lokal "Eat Art" im österreichischen Hadersdorf. Wann wird denn für Sie Kochkunst tatsächlich zur Eat Art?
Spoerri: Ja also, eben die Betonung ist auf dem Essen, also auf dem Zuschauer, also auf den Esser in dem Fall, dem tätigen Zuschauer. Das ist mir heute immer wichtiger. Man bezieht den Zuschauer ein, insofern ist Ess-Kunst nicht Koch-Kunst. Ich war nie ein Drei-Sterne-Koch, ich bin überhaupt kein professioneller Koch, ich habe das nie gelernt.
Meyer: Aber Sie können es gut, habe ich gehört.
Spoerri: Ich kann es, wenn ich gerne für jemanden koche, aber ich bin kein Profikoch. Die Strategie des Kochens entgeht mir vollkommen, das habe ich auch nie bestrebt. Ich frage mich viel eher nach dem Grund des Essen, also die Überlebensfragen. Ich bin überzeugt davon, dass Essen das Allererste, also sich selber ernähren, und Fortpflanzen als Zweites, das sind die zwei Grundmotive der Existenz und der Evolution überhaupt. Ich meine, ein Loch, in dem man … Der Input, wo man hineingibt, und der Output, das sind eigentlich die zwei Dinge, die Leben heißen. Alles andere ist dann drüber hinaus. Und sämtliche Sinne haben sich ja um diesen Eingang des Lochs, also wir nennen das Mund, aber bei einem Wurm ist es einfach ein Loch, in dem die Nahrung eingefüllt wird, ein Trichter sozusagen. Und um den herum alle Sinne – also das Auge, das Ohr, die Nase, der Geschmack – alles hat sich um den herum, um dieses Loch herum gebildet.
Meyer: Zu Ihrer Eat Art, Herr Spoerri, gehören auch die Eat-Art-Bankette. Sie haben gerade in dieser Woche in Wien eins abgehalten, ein sehr aufwendiges, und zwar – was mich dann doch wundert – zum 100-jährigen Geburtstag eines Abführmittels. Was haben Sie da aufgefahren – ein Bankett zum Geburtstag eines Abführmittels?
Spoerri: Das hat mir sehr viel Spaß gemacht, weil natürlich war es perfekt. Es war ein sozusagen palindromisches Dinner. Und ein Palindromos ist ein Rückling, also ein Wort oder ein Satz, der vorwärts und rückwärts gleich lautet. Also zum Beispiel Otto oder Anna wären palindromische Wörter, aber in dem Fall habe ich ein Palindrom von meinem verstorbenen Freund, den ich sehr liebte, André Thomkins genommen: "oceteco" heißt das. Und wenn Sie das rückwärts lesen, kommt das Echo wieder zurück und heißt auch wieder "oceteco". Und das war sozusagen eine nach rückwärts, das heißt also, dass es auf beiden Seiten stimmen musste. Es war optisch verkehrt, man bekam also Kaffee am Anfang, der aber eine Suppe war, und bekam am Schluss eine Suppe, die der Kaffee war, also so ungefähr. Dazwischen sämtliche … Dann gab es Eis, das war Kartoffelpüree und so weiter, dann gab es Kuchen, das waren Patées, Fische, Mousse und so weiter. Und so ging das immer weiter. Es gab Lasagne, das waren schon die Süßspeisen. Also optisch falsch und gustativ richtig.
Meyer: Diese Ausstellung in Düsseldorf, Herr Spoerri, wenn da jetzt die Eat Art groß gefeiert wird und Sie als Begründer dieser Kunstrichtung, sagen Sie, es wird höchste Zeit, dass diese Kunstrichtung so groß dargestellt wird, oder ist Ihnen so eine Feierei auch ein bisschen verdächtig?
Spoerri: Nee, wissen Sie, ich werde nächstes Jahr, ungefähr wenn die Ausstellung fertig ist, werde ich 80, und dann ist es mir eigentlich ziemlich schnurz, was passiert oder ob es jetzt wichtig geworden ist oder nicht wichtig. Ich finde, ja, es war ja an der Zeit, dass man einmal auf diesen Sinn, den Geschmackssinn eingeht. Bildende Kunst war eben an den optischen gerichtet und von ihm bestimmt. Jetzt habe ich einmal etwas eingeführt, und das war der gustative Sinn. Man könnte den Tastsinn genauso feiern. Ich habe auch Tastsinne gemacht. Also es geht mir um die Frage nach dem Sinn des Seins überhaupt und nicht um allein das Gustative.
Meyer: Daniel Spoerri, der Erfinder der Eat Art. Ab heute wird er gefeiert, gemeinsam mit anderen Eat-Art-Künstlern in der Düsseldorfer Ausstellung "Eating the Universe. Vom Essen in der Kunst". Bis zum 28. Februar ist die zu sehen.