"Er hat ein ganz ausgeprägtes Selbstbewusstsein"

Holger Stark und Marcel Rosenbach im Gespräch mit Klaus Pokatzky · 25.01.2011
Die beiden "Spiegel"-Redakteure Marcel Rosenbach und Holger Stark haben eine Biografie über den WikiLeaks-Gründer Julian Assange geschrieben. Dieser habe eine ganz klare Vision, die er konsequent verfolge. Für Assange sei WikiLeaks eine Art "Geheimdienst fürs Volk".
Klaus Pokatzky: Die "New York Times", der britische "Guardian" und in Deutschland der "Spiegel", das sind die Medien, die WikiLeaks-Gründer Julian Assange sich als vertrauensvolle Kooperationspartner ausgeguckt hat. Ob geheime Dokumente aus den Kriegen im Irak und in Afghanistan oder die Botschaftsdepeschen der Amerikaner, immer sind es die "New York Times", der "Guardian" und der "Spiegel", die vor der Veröffentlichung im Internet das Material zur journalistischen Auswertung bekommen. Die beiden "Spiegel"-Redakteure Marcel Rosenbach und Holger Stark haben nun das Buch "Staatsfeind WikiLeaks" veröffentlicht. Willkommen im Studio!

Marcel Rosenbach: Grüß Sie, hallo!

Holger Stark: Hallo!

Pokatzky: Ihr Buch – hat die "Süddeutsche Zeitung" geschrieben – hat das Zeug zum ersten deutschen Grundlagenwerk zu diesem Thema zu werden. Aber jetzt mal Hand aufs Herz: Wie kritisch kann ein "Spiegel"-Buch über einen "Spiegel"-Partner sein? Holger Stark:

Stark: Also "Spiegel"-Partner ist vielleicht insofern auch ein bisschen hoch gegriffen, als dass wir WikiLeaks ja nichts versprochen haben inhaltlich. Also wir haben uns in keiner Form auf irgendwelche inhaltlichen Restriktionen eingelassen, in dem Moment, wo wir von WikiLeaks das Material bekommen haben, sondern waren inhaltlich immer frei, das Material so auszuwerten und zu bewerten, wie wir es für richtig gefunden haben.

Und ähnlich ist es auch mit dem Buch: Wir haben ab einem bestimmten Zeitpunkt Assange gesagt, als wir ihn in London in der Kooperation getroffen haben, dass wir ein Buch über ihn schreiben wollen und über seine Gruppe. Dann hat er freundlich gesagt: "at least you tell me" – "immerhin sagt ihr mir Bescheid", weil es nämlich auch eine ganze Reihe von Leuten gibt, die Projekte über ihn machen und ihm nicht Bescheid gesagt haben. Er wusste im Prinzip, dass wir seitdem Dinge von ihm verwenden, die wir hinter den Kulissen auch gesehen haben, das war auch in Ordnung, aber ...

Pokatzky: Wann war das?

Stark: Das war so im September irgendwann. Andererseits würden wir für uns in Anspruch nehmen, dass wir ihn so beurteilen, wie wir ihn erlebt haben, mit Licht und Schatten.

Pokatzky: Sie haben ihn selber getroffen, Sie haben gechattet mit ihm, Sie haben wahrscheinlich E-Mails mit ihm verkehrt ...

Stark: Und er hat am letzten Wochenende auch noch mal angerufen, weil er ganz neugierig war, was und wie wir denn jetzt über ihn schreiben.

Pokatzky: Und was haben Sie ihm gesagt?

Stark: Dass er Teile davon diese Woche auf "Spiegel Online" wird lesen können ...

Pokatzky: Im Internet, wie sich das gehört.

Stark: Im Internet, wie sich das gehört ... und dass wir ihn dann aber auch kritisch bewerten. Ich glaube, wir haben ihn versucht fair darzustellen, haben ihm aber auch gesagt, dass wir Teile von seiner Politik nicht teilen. Er hat ja beispielsweise diesen Ansatz, alles, was an Informationen reinkommt, ins Internet dann auch zu stellen. Das heißt also, eine Quelle gibt ihm Informationen, er prüft die auf Echtheit, und wenn er sie für echt befindet, dann werden sie veröffentlicht.

Das geht so weit, dass dadrunter ja Sachen waren wie ein angeblicher HIV-Test von Steve Jobs von Apple, wo wir ihm gesagt haben, das halten wir für Privatsphäre. Wenn jemand krank ist, wenn man eine ärztliche Diagnose erhält, dann geht das die Öffentlichkeit nichts an. Darüber haben wir mit ihm gestritten, das weiß er auch, dass wir da anderer Meinung sind, und insofern glaube ich, kann er damit ganz gut leben.

Pokatzky: Marcel Rosenbach, auch nach Ihrem persönlichen Treffen mit Assange, wie besessen ist der Mann?

Rosenbach: Er hat ganz klar eine Vision, die hat er auch schon lange. Wenn man sich seine Biografie anschaut, ist ja erstaunlich, wie scheinbar zwangsläufig die verläuft, wie konsequent er auch ist. Wenn wir sehen, dass er schon als jugendlicher Hacker sich Ziele ausgesucht hat, die ihn eigentlich eher zum Hacktivisten machen, weil sie fast alle einen politischen Hintergrund hatten, auch damals schon der Verteidigungsapparat, der politische Apparat der USA beispielsweise, das verbunden mit dieser Hackerethik, dass Daten und Informationen frei sein sollen.

Wenn man sich das anschaut, dann kann man das übertragen praktisch auf die Jetztzeit mit dem Clou, dass er eigentlich heute nicht mehr selbst hacken muss, sondern heute die Informationen und Daten in diesem elektronischen Briefkasten, der WikiLeaks ja ist, wenn er denn funktioniert – momentan kann man ihn nicht ansenden, aber solange er funktioniert hat –, bekommt er die Informationen frei Haus. Hat was Geniales!

Pokatzky: Aber wenn Sie sagen Hackerethik, gehört zu dieser – in Anführungsstrichen sage ich einmal – "Hackerethik" nicht auch, ich bin besser als die anderen, ich kann die austricksen, ich habe den Größeren?

Rosenbach: Also, er hat ein ganz ausgeprägtes Selbstbewusstsein, das kann man nicht abstreiten, das ist eine Eigenschaft an ihm, die einem sehr, sehr schnell auffällt. Allerdings fällt einem eben auch sehr schnell eine gewisse intellektuelle Bandbreite und eine intellektuelle Schärfe auf, gepaart mit dem Umstand, dass wenn man sich anschaut, wie zum Beispiel sein Blog im Internet hieß, nämlich iq.org, und seine ehemalige Internetadresse, nämlich prof@iq.org, dass wir ihn natürlich gefragt haben, wie sieht es eigentlich mit deinem Intelligenzquotienten aus, und er selbst uns dann gesagt hat, dass der nach den Messungen irgendwo zwischen 140 und 180 läge. Das konnten wir natürlich nicht nachprüfen, aber er hat eine gewisse schneidende Intelligenz, eine schneidende Schärfe und auch ein gewisses Selbstbewusstsein.

Pokatzky: Der Spitzname Prof kommt aus seiner Schülerzeit, wo seine Mitschüler ihm mit dem Namen Mad Professor gehänselt haben. Jetzt sind wir bei dem IQ, zwischen 146 und 180. Also das ist ja Geniegröße – finden Sie nicht, dass Sie ein wenig unkritisch mit dieser Zahl umgehen? Sie wiederholen die unentwegt. Seite 35, 36: "Der durchschnittliche Intelligenzquotient beträgt 100, Julians Ergebnisse liegen zwischen 146 und 180." Und dann muss ich erst auf die Anmerkung auf Seite 322 gehen, wo dann dadrunter steht: "Den Autoren war es nicht möglich, die Angaben zu überprüfen." Könnten Sie das nicht ein bisschen kritischer dargestellt haben?

Stark Ach ja, wissen Sie, das mag sein, das ist ja bei IQs immer so, entweder hat man den Test vorliegen oder man vertraut auf das, was jemand sagt. Ich glaube, am Ende ist diese reine Zahlenlogik so entscheidend nicht, zumal Assange sie selber ja an dieser Stelle, die Sie zitieren, dann auch wieder einsammelt, indem er sagt, dass diese IQs aus seiner Sicht, diese Tests, nur ein sehr eingeschränktes Bild wiedergeben und auch manipulierbar sind, und das stimmt natürlich.

Andererseits ist es so, dass selbst seine größten Kritiker ihm eine große Intelligenz bescheinigen. Ich glaube, diese Intelligenz ist am Ende nicht entscheidend, sondern sie skizziert nur seine Leidenschaft, mit der er sich diesem Projekt hingibt und mit der er WikiLeaks vorangetrieben hat, und erklärt eben auch ein bisschen, warum dieses Projekt da steht, wo es heute steht.

Rosenbach: Er geht im Übrigen mit dieser Zahl auch nicht hausieren. Ich hatte ja schon gesagt, wir mussten ihn aktiv darauf fragen, die taucht auch bisher – interessanterweise – in den vielen, vielen Porträts, in den vielen Berichterstattungen, die es über ihn als Person gibt, noch nirgends auf.

Pokatzky: Die "Spiegel"-Redakteure Marcel Rosenbach und Holger Stark im Studio bei uns im "Radiofeuilleton" über ihr "Spiegel"-Buch "Staatsfeind WikiLeaks". Was haben Sie denn außer dem legendären Intelligenzquotienten von Julian Assange noch Neues in dem Buch zu berichten, was noch nirgendwo zu lesen oder zu hören war?

Stark Was wir gelernt haben im Laufe der Recherche ist, dass ein Großteil der Daten, mit denen WikiLeaks angefangen hat, Ende 2006, Anfang 2007, über eine Million Dokumente offensichtlich aus einem Hackerfischzug stammt. Damals ist über das sogenannte Tornetzwerk, ein Netzwerk, wo verschlüsselte Rechner hintereinandergeschaltet sind, das anonymes Surfen erlaubt, offensichtlich der chinesische Nachrichtendienst unterwegs gewesen, hat Daten geklaut, in Holland, in Washington, in Afghanistan, in Pakistan, und ein WikiLeaks-Sympathisant hat diese Daten über seinen Server laufen sehen und offensichtlich alles mitgeschnitten. Am Ende wie gesagt über eine Million Dokumente, wenn man so möchte, und das ist eine Ironie der Geschichte, ist WikiLeaks mit Hackerdaten an den Start gegangen und begründet einen Großteil seines Rufes auf diesen geklauten Daten.

Pokatzky: Und profitiert damit ja von dem Hacken, der Spionage chinesischer Geheimdienstler. Was bedeutet WikiLeaks für die Zukunft der Geheimdienste?

Stark: WikiLeaks ist auf der einen Seite ähnlich wie Geheimdienste, Assange charakterisiert sich selber auch oder WikiLeaks als einen Geheimdienst für das Volk, ähnlich in dem Sinne, als dass es um die Auswertung von Daten geht, um maximale Analyse, und er ist ganz anders als Geheimdienste. Geheimdienste wollen das möglichst alles, ihr Wissen, geheim halten, und WikiLeaks möchte das Maximum veröffentlichen.

WikiLeaks ist eine richtig große Bedrohung, auch durch die technischen Möglichkeiten zutage ist es mit ein, zwei, drei Mausklicks möglich, eine Dreiviertel Million geheimer Dokumente der amerikanischen Regierung zu transferieren, aus einem Compound in Bagdad auf einen Server in Schweden. Das sind alles Möglichkeiten, die es früher nicht gab und die natürlich Geheimdienste auch unter Druck setzen.

Pokatzky: Aber die Geheimdienste doch auch für sich nutzen könnten, indem sie da einfach Dokumente unterschieben und dann sozusagen von diesem vermeintlichen Glanz der Autorisierung durch WikiLeaks – alles wird transparent – dann Dinge in die Welt setzen können mit einer Effizienz, die vorher so gar nicht möglich war.

Stark: Eine Diskussion, die es bei WikiLeaks schon in den Gründertagen gegeben hat. Frühere Mitstreiter wie John Young haben genau diesen Punkt thematisiert und davor gewarnt, dass die CIA beispielsweise das ja nutzen kann, um Desinformationskampagnen zu betreiben. Dieses Risiko ist letztlich eins, was für WikiLeaks immer gilt: Greift Assange einmal daneben, publiziert er einmal falsche Dinge, dann wird seine Glaubwürdigkeit massiv sinken.

Am Ende kann man aber auch sagen, das ist ein Risiko, was beispielsweise normale Journalisten auch eingehen. Jede Geschichte muss letztlich immer auf ihre Glaubwürdigkeit und auf ihre Echtheit überprüft werden.

Pokatzky: Wenn wir am Beispiel dieser Hunderttausende Botschaftsdepeschen das mal klarmachen können, die ja dann im November veröffentlicht wurden: Wann haben Sie die bekommen?

Stark: Monate vorher. Solange hat die Auswertung auch gedauert.

Pokatzky: Kritiker aus der Internetszene haben dem "Spiegel" ja vorgeworfen, er habe im Gegensatz etwa zum "Guardian", die dieses sehr politisch akzentuiert ausgewählt habe, der "Spiegel" habe mehr Klatsch und Tratsch verbreitet.

Stark: Ach ja, das ist eine Diskussion, die, glaube ich, im Internet sich mittlerweile auch gedreht hat, die in Teilen ein bisschen darauf zurückgeht, dass sich die deutsche Internetszene sehr mit dem deutschen Material beschäftigt hat, was, glaube ich, angesichts der Bedeutung, die die internationalen Dokumente haben, dem nicht gerecht wird.

Wenn es darum geht, dass beispielsweise bei den Vereinten Nationen Hillary Clinton eine Spionagedirektive an die US-Diplomaten unterzeichnet hat, alles bei den Vereinten Nationen an Informationen zu sammeln, wenn es darum geht, die Dokumente beispielsweise, die belegen, wie die Potentaten am Arabischen Golf, in Bahrain, in den Arabischen Emiraten offen über einen Krieg gegen Iran reden, dann ist das natürlich von geopolitischem Gewicht ungleich schwerwiegender als die Frage, ob die amerikanische Regierung einen Spitzel bei den deutschen Koalitionsverhandlungen hatte. Nichtsdestotrotz ist das deutsche Material für Deutschland auch nicht unerheblich.

Pokatzky: Jetzt wollen wir mal ganz transparent werden: Was hat das alles, wenn wir bei den Botschafterdepeschen bleiben, den "Spiegel" gekostet?

Stark: Sie meinen an Geld?

Pokatzky: Ja!

Stark: Die Arbeitszeit von 50 Kollegen, diverse Flugtickets nach London, den ein oder anderen USB-Stick zum Datentransport möglicherweise. An WikiLeaks ist kein Geld geflossen, das ist auch das, was WikiLeaks interessiert, was Assange wollte, ist keine Zusammenarbeit, die mit Geld funktioniert.
Mehr zum Thema