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Interview | Beitrag vom 22.09.2020

Enthüllungen um die Deutsche BankIn der Nähe einer kriminellen Vereinigung

Ulrich Thielemann im Gespräch mit Ute Welty

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Die beleuchteten Hochhäuser von Frankurt am Main spiegeln sich nachts im Fluss (imago / UIG / Enrico Spanu)
Kriminell, jenseits der Moral: Der Wirtschaftsethiker Ulrich Thielemann kritisiert das Handeln von Geldhäusern wie der Deutschen Bank. (imago / UIG / Enrico Spanu)

Internationale Recherchen zeigen, wie Banken schmutziges Geld hin- und herschieben. Auch die Deutsche Bank wird genannt. Die kriminellen Machenschaften nehmen immer weiter zu, beobachtet der Wirtschaftsethiker Ulrich Thielemann.

Ute Welty: "Bad Banks", die erfolgreiche ZDF-Serie, hat die dunklen Seiten des Bankengeschäftes beleuchtet und wird von der Realität eingeholt. Verschiedene Medien haben geleakte Daten aus dem amerikanischen Finanzministerium ausgewertet und kommen zu dem Schluss: Namhafte Banken und auch die Deutsche Bank haben Milliarden Euro für dubiose Kunden transferiert und damit Korruption und Kriminalität ermöglicht – so jedenfalls diese Medienberichte.

Ulrich Thielemann ist Direktor der Denkfabrik für Wirtschaftsethik e.V. Wie anfällig ist denn das Bankensystem für halblegale oder sogar illegale Transaktionen? Sind die sozusagen im Geschäftsmodell festgeschrieben?

Thielemann: Man gewinnt den Eindruck tatsächlich, zumindest bei den Privatbanken – sie haben ein Drei-Banken-System – und bei den Großbanken. Seit ungefähr 20 Jahren nehmen die kriminellen Machenschaften immer weiter zu, sie nehmen nicht ab. Die Deutsche Bank hat zwischen 2015 und 2017 – ich hab die Zahl vor mir – elf Milliarden an Strafzahlungen geleistet, meist natürlich Vergleiche, und ist überall dabei: Libor-Manipulationen, Offshore-, Panama Papers.

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Und sie hat Trump vor seiner Präsidentschaft noch einen Kredit gewährt, nachdem alle anderen gesagt haben, das ist aber riskant. Ja, sie sind immer dabei, und die Frage ist, ob sie das müssen, um erfolgreich zu sein, wobei erfolgreich sind sie ja nicht mehr in dem Maße, weil der Aktienkurs ja eingebrochen ist. Aber wahrscheinlich müssen sie, um ihren Aktionären noch die Renditen zu verschaffen, die sie erwarten, eben das tun, was man beschönigend riskante Geschäfte nennt.

Eigeninteressen der Aktionäre und Boni gehen vor Moral

Welty: Das heißt, die legalen Geschäfte der Banken und eben auch der Deutschen Bank profitieren von den möglicherweise illegalen?

Thielemann: Ja, selbstverständlich, oder, das ist natürlich dann die Frage, aber im Prinzip sollen sie das ja. Es gibt ja Leute, die sagen, die Deutsche Bank, insbesondere die Deutsche Bank, ist eigentlich in der Nähe einer kriminellen Vereinigung. Da gibt es Mitarbeiter, die sagen, die Bank ist ausgerichtet darauf, dass die Mitarbeiter betrügen und dolose Handlungen ausführen. Wenn das dann rauskommt, wird immer gesagt, das sind Einzelfälle, das sind Roke employees.

Warum passiert das? Aus zwei Gründen: Einerseits sind die Bonussysteme, die Anreizsysteme, eben genau darauf ausgerichtet, sozusagen die Umsätze zu generieren, mit welchen Mitteln ist eure Sache, und wenn was schiefläuft, fliegt ihr – okay, wir nehmen die Millionen mit. Andererseits natürlich, was man nicht vergessen darf, der Geist, der in den Unternehmen, vor allen Dingen den Banken, eingezogen ist: Wir nehmen alles mit, was wir mitnehmen können. Das ist eine Frage der Ausbildung des Betriebswirtschaftsstudiums.

Die beiden Türme der Deutschen Bank in Frankfurt am Main vor blaumen Himmel. (imago / Jan Huebner)Die FinCEN Files sind das Ergebnis einer großen internationalen Recherche zum Thema Geldwäsche. Auch die Deutsche Bank taucht auf. (imago / Jan Huebner)

Welty: Proseminar Betrug?

Thielemann: Nein, muss man nicht sagen. Ich wollte es eigentlich so einleiten: Warum ist denn niemand, der sagt, das tut man doch nicht? Da ist niemand, und wenn da jemand das sagen würde, der würde ausgelacht. Was man allenfalls tut, ist das, das ist ein Reputationsrisiko oder ein Regulierungs-, ein juristisches Risiko. Also man fasst das in Begriffen der Eigeninteressen, der Eigeninteressen der Aktionäre, und an die ist der eigene Bonus angehängt. Und das lernt man im Studium. Wer rational handelt, der handelt nach seinem eigenen Interesse, der handelt strikt erfolgsorientiert, und moralische Bedenken sind irrational. Das hat sich seit vielen Jahren – wir leben im Zeitalter des Neoliberalismus – tief festgesetzt und vor allen Dingen bei den Banken.

Welty: Wir haben alle noch die Finanzkrise im Kopf nach der Lehman-Pleite und auch im Ohr die vielen Versprechungen, jetzt wird alles gut und wir reformieren uns. Wie fällt Ihre Bilanz aus?

Thielemann: Ja, davon sind wir noch ziemlich weit entfernt. Das hat natürlich auch regulatorische Gründe: Warum werden denn die Finanzinstitute nicht entsprechend reguliert, dass so was nicht passiert? Und da scheint mir, dass die Staaten darauf aus sind, Außenhandelsbilanz-Überschüsse zu erzielen, das heißt, Kapital und Vermögen aufzubauen gegenüber dem Ausland. Wer am meisten Vermögen aufbaut, der ist der Gewinner im globalen Standortwettbewerb. Einerseits helfen die Banken dabei, andererseits sind die Banken sozusagen die Aufbewahrungsboxen für diese Kapitalbestände. Das ist der tiefere Grund, warum die Banken nicht entsprechend reguliert werden und die Boni massiv zurückgefahren werden. Man könnte ja sagen, ihr dürft überhaupt keinen Bonus mehr zahlen. Die Liste der Untaten ist lang genug, um das auszusprechen, aber das passiert bislang nicht.

Deutsche Bank als wankender Riese, der auf Wetten beruht

Welty: Was folgt denn daraus: Müssen wir gleich das ganze Bankensystem austauschen und die Regierungen gleich mit, oder geht es unter Umständen auch eine Nummer kleiner?

Thielemann: Wir müssen uns vom Neoliberalismus zumindest verabschieden, das ist mal sehr wichtig, das ist mal die Voraussetzung dafür, um uns dann nüchtern zu fragen, welches Banking wollen und brauchen wir denn eigentlich.

Welty: Welches Banking wollen wir denn und brauchen wir?

Thielemann: Man sagt immer, wir hätten gerne wieder das langweilige Banking, ein langweiliges Banking, was Industrie finanziert und nicht sozusagen wie die Deutsche Bank ein wankender Riese ist, der auf Wetten beruht. Das ist ein reines Wettgeschäft, was da passiert. Warum sind denn die Zinsen so tief? Weil wir viel zu hohe Kapitalbestände haben. Wir brauchen deutlich zurückgefahrene Bankgeschäfte. Das sind reine Wetten, die riskant sind für uns alle, weil dann irgendwann wieder die Banken gerettet werden müssen und die Aktionäre und Gläubiger, die dahinterstehen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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