Emmanouilidis: In Griechenland wird es keine ungeordnete Pleite geben
Janis Emmanouilidis im Gespräch mit Marietta Schwarz · 30.01.2012
Der Politologe und EU-Experte Janis Emmanouilidis vom Brüsseler Centrum für Europäische Politik hält eine Aufstockung des Rettungsschirms ESM für geboten. "Eine Erhöhung macht Sinn, aber letztendlich ist das nicht das Allheilmittel", meint Emmanouilidis.
Marietta Schwarz: Über Griechenland wollte man beim heutigen EU-Gipfel in Brüssel gar nicht reden, sondern über Wachstum und den anstehenden Fiskalpakt. Aber wie so oft macht das Sorgenkind Griechenland wieder mit Problemen von sich reden: Beim neuen Hilfspaket klafft offenbar eine Lücke von 15 Milliarden und die Verhandlungen zum Schuldenschnitt mit den privaten Gläubigern sind noch nicht abgeschlossen.
Zudem ist unklar, wer sich am Ende daran überhaupt beteiligt. Angela Merkel würde am liebsten einen EU-Kontrolleur nach Athen setzen, der den Haushalt dort genau überwacht, denn die Bundesregierung, die bezweifelt offenbar, dass die nötigen Reformen zur Sanierung schon in Gang gesetzt sind. Am Telefon ist Janis Emmanouilidis vom Brüsseler Thinktank European Policy Centre, guten Morgen!
Janis Emmanouilidis: Guten Morgen!
Schwarz: Herr Emmanouilidis, das Vertrauen in Ihr Heimatland, das scheint dahin. Schließen Sie sich Ihren Landsleuten an, die empört sind über den Vorschlag, den griechischen Haushältern einen europäischen EU-Kommissar vor die Nase zu setzen?
Emmanouilidis: Das ist kein neuer Vorschlag, wir hatten bereits ähnliche Vorschläge in der Vergangenheit, im letzten Jahr. Es ist natürlich eine Frage der demokratischen Legitimation und das Haushaltsrecht bleibt letztendlich nationale Kompetenz. Und das gilt nicht nur für Griechenland, sondern das gilt für alle Euro-Staaten beziehungsweise für alle EU-27-Staaten. Aber gleichzeitig hat man sich bereits auf strengere Regeln vereinbart, man hat im Oktober vereinbart, dass man auch stärker überwachen wird, was in Griechenland geschieht.
Und dazu besteht auch eine allgemeine Bereitschaft in Griechenland, wenn man aber davon ausgehen kann, dass am Ende des Tages das auch alles zu einem gewissen Erfolg führen wird. Und da ist ein hoher Grad der Frustration, der Hoffnungslosigkeit, dass die Situation sich von Monat zu Monat, von Woche zu Woche verschlechtert. Und das untergräbt natürlich jegliche Reform und Strukturreformbemühungen und Sparbemühungen im Land. Also, es ist ein schwieriger Grat, hier einen Sparkommissar einsetzen zu wollen.
Schwarz: Angela Merkel hat die Rolle der Bremserin eigentlich übernommen. Glauben Sie, dass durch ihr Spardiktat die Situation, die Sie eben beschrieben haben, in Griechenland immer schlimmer wird? Dass die Schulden von Tag zu Tag größer werden, ist das letztendlich auch durch diesen Kurs zu verantworten?
Emmanouilidis: Also, Sparen und Reformen sind unabdingbar. Also, es ist ... Man kann ... Ohne Sparen und Reformen wird man auch das Land nicht auf einen besseren Pfad führen können. Aber gleichzeitig braucht man eine tragfähige Balance zwischen auf der einen Seite Sparen und Reformen und auf der anderen Seite Wachstumsimpulse ...
Schwarz: Ist die gegeben?
Emmanouilidis: ... und diese Wachstumsimpulse gibt es bisher nicht. Darüber hinaus gibt es auch keine Investitionssicherheit. Wenn jemand in Griechenland investieren will auch aus dem Ausland oder die Griechen selbst, ist immer die Frage, wie geht es denn selbst weiter in diesem Land? Kann das Land im Euro bleiben oder wird es eventuell doch den Euro verlassen müssen? Diese Investitionsunsicherheit führt natürlich dazu, dass es nicht zu Wachstum kommt, und das untergräbt Reform- und Sparbewegungen.
Schwarz: Glauben Sie denn, dass sich die Pleite überhaupt noch vermeiden lässt?
Emmanouilidis: Ja. Ich gehe davon aus, dass es einen Schuldenschnitt geben wird, dass man sich auf der Zielgeraden befindet in den Verhandlungen. Es muss natürlich dann auch umgesetzt werden. Dann gleichzeitig wird man auch eine neue Vereinbarung zwischen Griechenland und seinen Gläubigern benötigen, und man muss dann determinieren, wie hoch die Unterstützung weiterhin sein werden muss. Aber es wird keine Pleite in dem Sinne geben, aber diesen Schuldenschnitt. Und dann wird sich zeigen, ob die Griechen, ob der griechische Schuldenstand danach auf ein Niveau gesenkt werden kann, der viabel ist.
Schwarz: Im Mittelpunkt, Herr Emmanouilidis, des heutigen EU-Gipfels steht ja auch der dauerhafte Rettungsfonds, ESM, mit einer Obergrenze von 500 Milliarden Euro. Reichen diese 500 Milliarden Euro oder müsste man den ESM gleich aufstocken? Manche fordern ja jetzt schon die 750 Milliarden Euro.
Emmanouilidis: Also, je nachdem, wofür man ihn braucht. Wenn man ihn braucht für die Probleme, die gegenwärtig in einer negativen Situation sich befinden wie Griechenland, Portugal und Irland, reicht er. Wenn wir natürlich über andere Länder, die wesentlich größer sind, reden – Italien, Spanien –, dann ist natürlich der Umfang dieses ... des ESM nicht groß genug. Da müsste man weiter aufstocken.
Aber ich glaube, der zentrale Punkt ist der, ob die Märkte der Ansicht sind, dass aufgestockt wird, wenn aufgestockt werden muss. Und ich glaube, dass man ein derartiges Signal bereits den Märkten gegeben hat. Dennoch würde eine weitere Aufstockung oder eine Kombination aus Mitteln des ESM und des bereits etablierten EFSF dazu führen, dass es die Märkte weiterhin beruhigen könnte. Und da wir uns im Kern in einer Vertrauenskrise befinden, sind jegliche Maßnahmen, die Vertrauen stärken, positiv zu bewerten.
Schwarz: Also eine Erhöhung?
Emmanouilidis: Eine Erhöhung macht Sinn, aber letztendlich ist das nicht das Allheilmittel. Man wird eventuell noch über andere Dinge sprechen müssen, die jenseits der Erhöhung gehen, und da ist natürlich eine bessere Balance zwischen Wachstum und Sparen ein zentrales Element. Deswegen ist dieser Gipfel auch nicht unwichtig. Aber vielleicht gibt es da auch noch andere Dinge, wo man nachlegen muss. Das wird sich zeigen je nachdem, wie die Krise sich entwickelt.
Schwarz: Ansprüche auf diesen Fonds hat ja nur, wer den Fiskalpakt unterzeichnet. Und damit kommen wir mal zum nächsten Punkt auf diesem heutigen Gipfel: Ohne ... Taugt dieser Pakt etwas ohne eine echte Schuldenbremse und ohne ein Klagerecht der EU-Kommission? Der wurde ja ziemlich abgespeckt.
Emmanouilidis: Also, ich glaube, dass der Fiskalpakt dennoch eine Bedeutung hat. Es ist ein wichtiger Baustein in einem sehr komplexen Instrumentenkasten, der mittlerweile aufgebaut wurde, der zu mehr fiskalpolitischer Koordinierung führt, zu mehr fiskalischer Disziplin am Ende des Tages.
Und da ist der Fiskalpakt, hat Elemente, beinhaltet Elemente, die hier von zentraler Bedeutung sind. Aber ich glaube, dass die politische Signifikanz des Paktes noch wichtiger ist in dem Sinne, dass, wenn es diesen Fiskalpakt gibt – der übrigens in allen Euro-Staaten ratifiziert werden muss und in anderen Unterzeichnerstaaten, denn der geht ja über die Euro-Staaten hinaus –, dass dieser Fiskalpakt dann auch in der politischen Argumentationskette auf nationaler Ebene von Bedeutung ist.
Also, wenn man weitere Maßnahmen ergänzen muss – ob das nun Griechenland betrifft oder andere Problemländer oder insgesamt in der Krisenreaktion –, kann man argumentieren, wir haben diesen Fiskalpakt, wir sind auf dem Weg in Richtung einer Fiskalunion und deswegen können wir auch weitere Schritte gehen. Und letztlich wird die Bedeutung des Fiskalpakts in seiner politischen Bedeutung letztlich erst in einigen Wochen oder Monaten zu beurteilen sein. Aber auch selbst der Fiskalpakt und sein konkreter Inhalt ist von Bedeutung.
Schwarz: Diskutiert werden dürfte auch erneut die umstrittene Finanztransaktionssteuer, die Frankreich nun zunächst im Alleingang einführen will. Das hatte Nicolas Sarkozy gestern angekündigt. Ist das eine sinnvolle Maßnahme? Mit Bitte um eine Kurzantwort.
Emmanouilidis: Ich glaube, es ist eine sinnvolle Maßnahme, aber sie ist umso sinnvoller, umso mehr sich daran beteiligen. Und das ist der entscheidende Punkt. Frankreich geht jetzt einen ersten Schritt, natürlich auch innenpolitisch motiviert von Präsident Sarkozy, aber es ist die Frage, wer sich noch daran beteiligen wird auf europäischer Ebene, und letztlich auch, ob wir auf internationaler, globaler Ebene einen Schritt in diese Richtung mitgehen können. Was aber sehr schwierig erscheint.
Schwarz: Einschätzungen zum heutigen Gipfel in Brüssel waren das vom EU-Experten Janis Emmanouilidis. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Emmanouilidis: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Zudem ist unklar, wer sich am Ende daran überhaupt beteiligt. Angela Merkel würde am liebsten einen EU-Kontrolleur nach Athen setzen, der den Haushalt dort genau überwacht, denn die Bundesregierung, die bezweifelt offenbar, dass die nötigen Reformen zur Sanierung schon in Gang gesetzt sind. Am Telefon ist Janis Emmanouilidis vom Brüsseler Thinktank European Policy Centre, guten Morgen!
Janis Emmanouilidis: Guten Morgen!
Schwarz: Herr Emmanouilidis, das Vertrauen in Ihr Heimatland, das scheint dahin. Schließen Sie sich Ihren Landsleuten an, die empört sind über den Vorschlag, den griechischen Haushältern einen europäischen EU-Kommissar vor die Nase zu setzen?
Emmanouilidis: Das ist kein neuer Vorschlag, wir hatten bereits ähnliche Vorschläge in der Vergangenheit, im letzten Jahr. Es ist natürlich eine Frage der demokratischen Legitimation und das Haushaltsrecht bleibt letztendlich nationale Kompetenz. Und das gilt nicht nur für Griechenland, sondern das gilt für alle Euro-Staaten beziehungsweise für alle EU-27-Staaten. Aber gleichzeitig hat man sich bereits auf strengere Regeln vereinbart, man hat im Oktober vereinbart, dass man auch stärker überwachen wird, was in Griechenland geschieht.
Und dazu besteht auch eine allgemeine Bereitschaft in Griechenland, wenn man aber davon ausgehen kann, dass am Ende des Tages das auch alles zu einem gewissen Erfolg führen wird. Und da ist ein hoher Grad der Frustration, der Hoffnungslosigkeit, dass die Situation sich von Monat zu Monat, von Woche zu Woche verschlechtert. Und das untergräbt natürlich jegliche Reform und Strukturreformbemühungen und Sparbemühungen im Land. Also, es ist ein schwieriger Grat, hier einen Sparkommissar einsetzen zu wollen.
Schwarz: Angela Merkel hat die Rolle der Bremserin eigentlich übernommen. Glauben Sie, dass durch ihr Spardiktat die Situation, die Sie eben beschrieben haben, in Griechenland immer schlimmer wird? Dass die Schulden von Tag zu Tag größer werden, ist das letztendlich auch durch diesen Kurs zu verantworten?
Emmanouilidis: Also, Sparen und Reformen sind unabdingbar. Also, es ist ... Man kann ... Ohne Sparen und Reformen wird man auch das Land nicht auf einen besseren Pfad führen können. Aber gleichzeitig braucht man eine tragfähige Balance zwischen auf der einen Seite Sparen und Reformen und auf der anderen Seite Wachstumsimpulse ...
Schwarz: Ist die gegeben?
Emmanouilidis: ... und diese Wachstumsimpulse gibt es bisher nicht. Darüber hinaus gibt es auch keine Investitionssicherheit. Wenn jemand in Griechenland investieren will auch aus dem Ausland oder die Griechen selbst, ist immer die Frage, wie geht es denn selbst weiter in diesem Land? Kann das Land im Euro bleiben oder wird es eventuell doch den Euro verlassen müssen? Diese Investitionsunsicherheit führt natürlich dazu, dass es nicht zu Wachstum kommt, und das untergräbt Reform- und Sparbewegungen.
Schwarz: Glauben Sie denn, dass sich die Pleite überhaupt noch vermeiden lässt?
Emmanouilidis: Ja. Ich gehe davon aus, dass es einen Schuldenschnitt geben wird, dass man sich auf der Zielgeraden befindet in den Verhandlungen. Es muss natürlich dann auch umgesetzt werden. Dann gleichzeitig wird man auch eine neue Vereinbarung zwischen Griechenland und seinen Gläubigern benötigen, und man muss dann determinieren, wie hoch die Unterstützung weiterhin sein werden muss. Aber es wird keine Pleite in dem Sinne geben, aber diesen Schuldenschnitt. Und dann wird sich zeigen, ob die Griechen, ob der griechische Schuldenstand danach auf ein Niveau gesenkt werden kann, der viabel ist.
Schwarz: Im Mittelpunkt, Herr Emmanouilidis, des heutigen EU-Gipfels steht ja auch der dauerhafte Rettungsfonds, ESM, mit einer Obergrenze von 500 Milliarden Euro. Reichen diese 500 Milliarden Euro oder müsste man den ESM gleich aufstocken? Manche fordern ja jetzt schon die 750 Milliarden Euro.
Emmanouilidis: Also, je nachdem, wofür man ihn braucht. Wenn man ihn braucht für die Probleme, die gegenwärtig in einer negativen Situation sich befinden wie Griechenland, Portugal und Irland, reicht er. Wenn wir natürlich über andere Länder, die wesentlich größer sind, reden – Italien, Spanien –, dann ist natürlich der Umfang dieses ... des ESM nicht groß genug. Da müsste man weiter aufstocken.
Aber ich glaube, der zentrale Punkt ist der, ob die Märkte der Ansicht sind, dass aufgestockt wird, wenn aufgestockt werden muss. Und ich glaube, dass man ein derartiges Signal bereits den Märkten gegeben hat. Dennoch würde eine weitere Aufstockung oder eine Kombination aus Mitteln des ESM und des bereits etablierten EFSF dazu führen, dass es die Märkte weiterhin beruhigen könnte. Und da wir uns im Kern in einer Vertrauenskrise befinden, sind jegliche Maßnahmen, die Vertrauen stärken, positiv zu bewerten.
Schwarz: Also eine Erhöhung?
Emmanouilidis: Eine Erhöhung macht Sinn, aber letztendlich ist das nicht das Allheilmittel. Man wird eventuell noch über andere Dinge sprechen müssen, die jenseits der Erhöhung gehen, und da ist natürlich eine bessere Balance zwischen Wachstum und Sparen ein zentrales Element. Deswegen ist dieser Gipfel auch nicht unwichtig. Aber vielleicht gibt es da auch noch andere Dinge, wo man nachlegen muss. Das wird sich zeigen je nachdem, wie die Krise sich entwickelt.
Schwarz: Ansprüche auf diesen Fonds hat ja nur, wer den Fiskalpakt unterzeichnet. Und damit kommen wir mal zum nächsten Punkt auf diesem heutigen Gipfel: Ohne ... Taugt dieser Pakt etwas ohne eine echte Schuldenbremse und ohne ein Klagerecht der EU-Kommission? Der wurde ja ziemlich abgespeckt.
Emmanouilidis: Also, ich glaube, dass der Fiskalpakt dennoch eine Bedeutung hat. Es ist ein wichtiger Baustein in einem sehr komplexen Instrumentenkasten, der mittlerweile aufgebaut wurde, der zu mehr fiskalpolitischer Koordinierung führt, zu mehr fiskalischer Disziplin am Ende des Tages.
Und da ist der Fiskalpakt, hat Elemente, beinhaltet Elemente, die hier von zentraler Bedeutung sind. Aber ich glaube, dass die politische Signifikanz des Paktes noch wichtiger ist in dem Sinne, dass, wenn es diesen Fiskalpakt gibt – der übrigens in allen Euro-Staaten ratifiziert werden muss und in anderen Unterzeichnerstaaten, denn der geht ja über die Euro-Staaten hinaus –, dass dieser Fiskalpakt dann auch in der politischen Argumentationskette auf nationaler Ebene von Bedeutung ist.
Also, wenn man weitere Maßnahmen ergänzen muss – ob das nun Griechenland betrifft oder andere Problemländer oder insgesamt in der Krisenreaktion –, kann man argumentieren, wir haben diesen Fiskalpakt, wir sind auf dem Weg in Richtung einer Fiskalunion und deswegen können wir auch weitere Schritte gehen. Und letztlich wird die Bedeutung des Fiskalpakts in seiner politischen Bedeutung letztlich erst in einigen Wochen oder Monaten zu beurteilen sein. Aber auch selbst der Fiskalpakt und sein konkreter Inhalt ist von Bedeutung.
Schwarz: Diskutiert werden dürfte auch erneut die umstrittene Finanztransaktionssteuer, die Frankreich nun zunächst im Alleingang einführen will. Das hatte Nicolas Sarkozy gestern angekündigt. Ist das eine sinnvolle Maßnahme? Mit Bitte um eine Kurzantwort.
Emmanouilidis: Ich glaube, es ist eine sinnvolle Maßnahme, aber sie ist umso sinnvoller, umso mehr sich daran beteiligen. Und das ist der entscheidende Punkt. Frankreich geht jetzt einen ersten Schritt, natürlich auch innenpolitisch motiviert von Präsident Sarkozy, aber es ist die Frage, wer sich noch daran beteiligen wird auf europäischer Ebene, und letztlich auch, ob wir auf internationaler, globaler Ebene einen Schritt in diese Richtung mitgehen können. Was aber sehr schwierig erscheint.
Schwarz: Einschätzungen zum heutigen Gipfel in Brüssel waren das vom EU-Experten Janis Emmanouilidis. Ich danke Ihnen für das Gespräch!
Emmanouilidis: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.