Eingreifen des Westens ist "sehr heikel"
Florence Gaub im Gespräch mit Ute Welty · 26.02.2011
Die Militärsoziologin Florence Gaub schließt ein Eingreifen der Nato in Libyen ohne UN-Mandat aus: Das Bündnis wolle eine Situation wie in Jugoslawien nicht wiederholen. Zudem sei das Image der Nato in den arabischen Ländern "nicht gut".
Ute Welty: Ohne greifbares Ergebnis ist die Krisensitzung der Nato zu Ende gegangen. Generalsekretär Rasmussen sagte, es sei noch zu früh, um beispielsweise über eine Flugverbotszone für Libyen zu entscheiden. Währenddessen dauert die Gewalt im Land an, beobachtet unter anderem von Florence Gaub. Sie ist Militärsoziologin und forscht an der Nahost-Fakultät des Nato Defense College in Rom, an dem Nato-Offiziere und Offizielle ausgebildet werden. Guten Morgen!
Florence Gaub: Guten Morgen!
Welty: Frau Gaub, die Krisensitzung hat wenig bis nichts ergeben. Warum reagiert die Nato so zögerlich?
Gaub: Wir haben mit dem Nordatlantischen Rat eine relativ klare rechtliche Vorgabe, wann die Nato agieren kann, und die Hauptgrundlage ist natürlich ein Mandat der Vereinten Nationen, sofern es sich nicht um Selbstverteidigung handelt. Und momentan – Sie sehen, auch die UN ist zögerlich – gibt es keine klare Vorgabe. Und ich denke, die Nato würde sich hüten, noch mal eine Situation wie in Jugoslawien zu haben, das heißt ohne klares UN-Mandat oder überhaupt ohne Mandat sich in ein anderes Land zu begeben. Das könnte ja auch ganz einfach als Angriffskrieg dann auch missverstanden werden.
Welty: Auf der anderen Seite sprechen sich die EU-Verteidigungsminister dafür aus, zumindest Notfallpläne für die Kontrolle des libyschen Luftraums auszuarbeiten. Zeichnet sich da ein Widerspruch ab zwischen Verteidigungsministern und Nato?
Gaub: Nicht unbedingt. Also ich denke, es wird jetzt alles vorbereitet, was wir machen können. Also was wir auf jeden Fall machen können ohne Mandat, ist zum Beispiel humanitäre Hilfe. Das wissen viele nicht, aber die Nato ist auch da eigentlich relativ aktiv. Wir haben zum Beispiel Pakistan geholfen nach dem Erdbeben, Georgien, wir leisten Beistand dem Welternährungsprogramm, wenn Sie durch den Golf von Aden fahren, damit die nicht von Piraten angegriffen werden. Und so was können wir jederzeit auch für Libyen machen, dafür braucht man eigentlich kein UN-Mandat, weil das ist natürlich wesentlich weniger invasiv. Die anderen Sachen vorzubereiten, damit man dann, falls es dann zu einem Mandat kommt, bereit ist, halte ich schon für logisch. Aber politisch ist es doch, wenn Sie sich an den Irakkrieg erinnern 2003, einfach sehr heikel, sich in direkt einfach in ein Land zu begeben, ohne eine wirkliche Grundlage dafür zu haben. Und leider Gottes – es ist zwar moralisch richtig, aber rechtlich nicht – reicht Gewalt gegen die Zivilbevölkerung noch nicht aus, um einzumarschieren.
Welty: Was würde denn ausreichen, welcher Grund?
Gaub: Nach Artikel 7 der UN-Charta ist es, sobald Libyen eine Bedrohung für den Weltfrieden wird. Das heißt, sobald andere Länder davon direkt betroffen sind, direkt angrenzende, also Tunesien und Algerien, aber auch europäische Länder. Und das ist momentan noch nicht der Fall.
Welty: Und wenn die juristischen Voraussetzungen erfüllt sind, wie schnell könnte dann eine militärische Intervention erfolgen?
Gaub: Also es gibt natürlich die Nato Response Force, die ist allerdings relativ klein, das sind 17.000 Mann ungefähr, die können innerhalb von fünf Tagen schon vor Ort sein. Die Frage ist natürlich dann, wie viele Sie dann hinbringen wollen, dann könnte das natürlich schon einen guten Monat dauern, wenn Sie dann, ich sag mal eine große Summe, bis zu 50.000 Mann wirklich nach Libyen versetzen wollen. Aber die Frage ist, braucht man wirklich so viele, was hat man eigentlich genau vor. Also um ein ganzes Land militärisch unter Kontrolle zu bringen, das ist ja schon relativ schwierig, und dann ist Libyen ja auch zwar nicht besonders große Population, aber von der Fläche her ist es enorm, es ist vergleichbar mit Afghanistan von der Relation her. Es ist natürlich nicht so groß wie Afghanistan, es hat diese weiten Flächen von ungesicherten Zonen zum Beispiel eben in der Sahelzone, die Wüste und so fort, das ist sicherheitstechnisch wirklich ein Alptraum.
Welty: Lassen Sie uns noch einen Moment bleiben bei der humanitären Hilfe, die Generalsekretär Rasmussen ja schon auch in Aussicht gestellt hat. Würde das einschließen, westliche Staatsbürger aus dem Land herauszuholen?
Gaub: Ja. Da passiert allerdings schon viel auf individueller Ebene. Also es wird zwar koordiniert innerhalb der Nato, aber es ist nicht so, dass die Nato als solche die Nato -Bürger oder Bürger von Nato -Staaten evakuiert. Aber es wird natürlich jetzt schon viel vorbereitet von Nato -Staaten wie Frankreich, Italien und so weiter. Das wird dann koordiniert innerhalb der Nato, aber es macht nicht die Nato als solche. Aber natürlich, da gibt es schon sehr viele Pläne, da tut sich hinter den Kulissen auch einiges.
Welty: Würden Sie sagen, dass die 28 Nato -Länder überhaupt an einem Strang ziehen in Bezug auf Libyen? Die Beziehungen sind ja recht unterschiedlich und zum Teil auch persönlich intensiver, wie die Beispiele Sarkozy und Berlusconi zeigen.
Gaub: Ja. Also das ist natürlich die andere Frage. Ein UN-Mandat würde natürlich noch nicht reichen, wir brauchen natürlich den berühmten Nato-Konsens. Wir wissen ja, in der Nato kann eine einzige Gegenstimme ein Projekt killen, und das hatten wir ja auch schon, den Fall, 2003, wo Belgien gegen eine Stationierung von Raketen in der Türkei gestimmt hat. Und genau das könnte natürlich hier auch passieren, dass Italien zum Beispiel sagt, wir machen nichts, oder Frankreich, oder vielleicht auch andere Länder. Und das würde ja jede Aktion von der Nato als Organisation sofort unterbinden. Das ist Natos große Schwäche, aber es ist auch ihre große Stärke, weil wenn sie sich einmal zu einem Konsens von 28 durchgerungen haben, hat das natürlich eine Stärke, eine Kraft, die schwer zu überbieten ist.
Welty: Und inwieweit könnte eine erfolgreiche Mission an kulturellen Missverständnissen scheitern?
Gaub: Na ja, wir haben ja eine kleine Trainingsmission im Irak, wo wir quasi in erster Hand schon Erfahrung mit arabischer Mentalität gesammelt haben, und wir merken, das ist ein riesiges Thema, was von der Nato ganz lange unterschätzt wurde. Auch innerhalb der Nato haben wir ja unterschiedliche Kulturen und da müssen wir uns schon darauf einstellen, dass gerade südlich des Mittelmeers es schon verschiedene Auffassungen gibt. Und ich glaube, das ist auch ein Grund, warum gezögert wird: Wollen die Libyer überhaupt, dass die Nato ihnen zu Hilfe kommt, das ist hier die Frage.
Welty: Also wenn man den Menschen auf der Straße zuhört, eher nein!
Gaub: Wir haben als Nato, muss man einfach zugeben, kein gutes Image in der arabischen Welt. Wir sehen aus wie der militärische, imperialistische Block, und auf uns wartet eigentlich niemand wirklich dort.
Welty: Einschätzungen von Florence Gaub vom Nato Defense College in Rom, ich danke dafür!
Gaub: Bitte schön!
Florence Gaub: Guten Morgen!
Welty: Frau Gaub, die Krisensitzung hat wenig bis nichts ergeben. Warum reagiert die Nato so zögerlich?
Gaub: Wir haben mit dem Nordatlantischen Rat eine relativ klare rechtliche Vorgabe, wann die Nato agieren kann, und die Hauptgrundlage ist natürlich ein Mandat der Vereinten Nationen, sofern es sich nicht um Selbstverteidigung handelt. Und momentan – Sie sehen, auch die UN ist zögerlich – gibt es keine klare Vorgabe. Und ich denke, die Nato würde sich hüten, noch mal eine Situation wie in Jugoslawien zu haben, das heißt ohne klares UN-Mandat oder überhaupt ohne Mandat sich in ein anderes Land zu begeben. Das könnte ja auch ganz einfach als Angriffskrieg dann auch missverstanden werden.
Welty: Auf der anderen Seite sprechen sich die EU-Verteidigungsminister dafür aus, zumindest Notfallpläne für die Kontrolle des libyschen Luftraums auszuarbeiten. Zeichnet sich da ein Widerspruch ab zwischen Verteidigungsministern und Nato?
Gaub: Nicht unbedingt. Also ich denke, es wird jetzt alles vorbereitet, was wir machen können. Also was wir auf jeden Fall machen können ohne Mandat, ist zum Beispiel humanitäre Hilfe. Das wissen viele nicht, aber die Nato ist auch da eigentlich relativ aktiv. Wir haben zum Beispiel Pakistan geholfen nach dem Erdbeben, Georgien, wir leisten Beistand dem Welternährungsprogramm, wenn Sie durch den Golf von Aden fahren, damit die nicht von Piraten angegriffen werden. Und so was können wir jederzeit auch für Libyen machen, dafür braucht man eigentlich kein UN-Mandat, weil das ist natürlich wesentlich weniger invasiv. Die anderen Sachen vorzubereiten, damit man dann, falls es dann zu einem Mandat kommt, bereit ist, halte ich schon für logisch. Aber politisch ist es doch, wenn Sie sich an den Irakkrieg erinnern 2003, einfach sehr heikel, sich in direkt einfach in ein Land zu begeben, ohne eine wirkliche Grundlage dafür zu haben. Und leider Gottes – es ist zwar moralisch richtig, aber rechtlich nicht – reicht Gewalt gegen die Zivilbevölkerung noch nicht aus, um einzumarschieren.
Welty: Was würde denn ausreichen, welcher Grund?
Gaub: Nach Artikel 7 der UN-Charta ist es, sobald Libyen eine Bedrohung für den Weltfrieden wird. Das heißt, sobald andere Länder davon direkt betroffen sind, direkt angrenzende, also Tunesien und Algerien, aber auch europäische Länder. Und das ist momentan noch nicht der Fall.
Welty: Und wenn die juristischen Voraussetzungen erfüllt sind, wie schnell könnte dann eine militärische Intervention erfolgen?
Gaub: Also es gibt natürlich die Nato Response Force, die ist allerdings relativ klein, das sind 17.000 Mann ungefähr, die können innerhalb von fünf Tagen schon vor Ort sein. Die Frage ist natürlich dann, wie viele Sie dann hinbringen wollen, dann könnte das natürlich schon einen guten Monat dauern, wenn Sie dann, ich sag mal eine große Summe, bis zu 50.000 Mann wirklich nach Libyen versetzen wollen. Aber die Frage ist, braucht man wirklich so viele, was hat man eigentlich genau vor. Also um ein ganzes Land militärisch unter Kontrolle zu bringen, das ist ja schon relativ schwierig, und dann ist Libyen ja auch zwar nicht besonders große Population, aber von der Fläche her ist es enorm, es ist vergleichbar mit Afghanistan von der Relation her. Es ist natürlich nicht so groß wie Afghanistan, es hat diese weiten Flächen von ungesicherten Zonen zum Beispiel eben in der Sahelzone, die Wüste und so fort, das ist sicherheitstechnisch wirklich ein Alptraum.
Welty: Lassen Sie uns noch einen Moment bleiben bei der humanitären Hilfe, die Generalsekretär Rasmussen ja schon auch in Aussicht gestellt hat. Würde das einschließen, westliche Staatsbürger aus dem Land herauszuholen?
Gaub: Ja. Da passiert allerdings schon viel auf individueller Ebene. Also es wird zwar koordiniert innerhalb der Nato, aber es ist nicht so, dass die Nato als solche die Nato -Bürger oder Bürger von Nato -Staaten evakuiert. Aber es wird natürlich jetzt schon viel vorbereitet von Nato -Staaten wie Frankreich, Italien und so weiter. Das wird dann koordiniert innerhalb der Nato, aber es macht nicht die Nato als solche. Aber natürlich, da gibt es schon sehr viele Pläne, da tut sich hinter den Kulissen auch einiges.
Welty: Würden Sie sagen, dass die 28 Nato -Länder überhaupt an einem Strang ziehen in Bezug auf Libyen? Die Beziehungen sind ja recht unterschiedlich und zum Teil auch persönlich intensiver, wie die Beispiele Sarkozy und Berlusconi zeigen.
Gaub: Ja. Also das ist natürlich die andere Frage. Ein UN-Mandat würde natürlich noch nicht reichen, wir brauchen natürlich den berühmten Nato-Konsens. Wir wissen ja, in der Nato kann eine einzige Gegenstimme ein Projekt killen, und das hatten wir ja auch schon, den Fall, 2003, wo Belgien gegen eine Stationierung von Raketen in der Türkei gestimmt hat. Und genau das könnte natürlich hier auch passieren, dass Italien zum Beispiel sagt, wir machen nichts, oder Frankreich, oder vielleicht auch andere Länder. Und das würde ja jede Aktion von der Nato als Organisation sofort unterbinden. Das ist Natos große Schwäche, aber es ist auch ihre große Stärke, weil wenn sie sich einmal zu einem Konsens von 28 durchgerungen haben, hat das natürlich eine Stärke, eine Kraft, die schwer zu überbieten ist.
Welty: Und inwieweit könnte eine erfolgreiche Mission an kulturellen Missverständnissen scheitern?
Gaub: Na ja, wir haben ja eine kleine Trainingsmission im Irak, wo wir quasi in erster Hand schon Erfahrung mit arabischer Mentalität gesammelt haben, und wir merken, das ist ein riesiges Thema, was von der Nato ganz lange unterschätzt wurde. Auch innerhalb der Nato haben wir ja unterschiedliche Kulturen und da müssen wir uns schon darauf einstellen, dass gerade südlich des Mittelmeers es schon verschiedene Auffassungen gibt. Und ich glaube, das ist auch ein Grund, warum gezögert wird: Wollen die Libyer überhaupt, dass die Nato ihnen zu Hilfe kommt, das ist hier die Frage.
Welty: Also wenn man den Menschen auf der Straße zuhört, eher nein!
Gaub: Wir haben als Nato, muss man einfach zugeben, kein gutes Image in der arabischen Welt. Wir sehen aus wie der militärische, imperialistische Block, und auf uns wartet eigentlich niemand wirklich dort.
Welty: Einschätzungen von Florence Gaub vom Nato Defense College in Rom, ich danke dafür!
Gaub: Bitte schön!