"Eine sehr fortschrittliche Lösung"
Michael Schmidt-Salomon im Gespräch mit Ulrike Timm · 20.04.2009
Nach Ansicht von Michael Schmidt-Salomon sollte der Ethikunterricht als Pflichtfach im gesamten Bundesgebiet eingeführt werden. Der gemeinsame Ethikunterricht sei ein gutes Mittel gegen die Entwicklung von Parallelgesellschaften, sagte der Sprecher der Giordano Bruno Stiftung anlässlich des am Sonntag stattfindenden Volksentscheids in Berlin.
Ulrike Timm: Der Streit darüber, wie wir es mit der Religion halten, führt im traditionell glaubenslaxen Berlin dazu, dass am kommenden Sonntag in einem Volksentscheid über den Stellenwert des Religionsunterrichts entschieden wird. Wir sprechen jetzt mit einem bekennenden Nichtreligiösen, mit dem Sprecher der Giordano Bruno Stiftung, mit Michael Schmidt-Salomon. Die Stiftung ist nach dem als Ketzer verbrannten Renaissance-Philosophen benannt. Schönen guten Tag, Herr Schmidt-Salomon!
Michael Schmidt-Salomon: Schönen guten Tag!
Timm: Eben weil die Fronten in Berlin so dermaßen verhärtet sind, meinen inzwischen viele Christen, "Pro Reli" täte ihrer Sache gar nicht gut und haben die Initiative "Christen pro Ethik" gegründet. Kann es sein, dass sich, um die Verwirrung noch zu toppen, jetzt auf die Schnelle jetzt auch ein Kreis Atheisten pro Reli bildet?
Schmidt-Salomon: Damit rechne ich nun wirklich nicht, denn die Argumente für den gemeinsamen Ethikunterricht, die sind so klar und präzise, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich da irgendwie eine Gruppe finden lässt, die sich plötzlich für den Religionsunterricht stark macht.
Timm: Ethik als alleiniges Pflichtfach ist Ausdruck staatlicher Intoleranz, sagt Günther Jauch, der für das Wahlpflichtfach Religion eintritt. Was entgegnen Sie ihm?
Schmidt-Salomon: Das ist schon eine sehr seltsame Darstellung der realen Verhältnisse, denn es geht ja nicht darum, die Menschen aus dem Religionsunterricht zu verdrängen, sondern es geht darum, dass wir ein gemeinsames Fach brauchen, in dem über diese Fragen verhandelt werden kann, wie wir als Menschen zusammenleben, und zusätzlich und freiwillig kann man natürlich den Religionsunterricht auch weiterhin besuchen. Das heißt, es geht hier nicht um Wahlfreiheit, sondern es geht letztlich um einen Wahlzwang, denn wenn sich "Pro Reli" durchsetzen würde, dann hätten die Schüler und Schülerinnen ja nicht mehr die Möglichkeit, den Ethik- und den Religionsunterricht zu besuchen.
Timm: Das heißt, eigentlich meinen Sie, das Problem ist keins, denn die Schüler haben ja die Wahl?
Schmidt-Salomon: Es ist so, dass Berlin eine sehr fortschrittliche Regelung getroffen hat, eine Regelung, von der ich meine, dass wir sie eigentlich im ganzen Bundesgebiet bräuchten, denn wir leben nun mal in einer pluralen Gesellschaft und jedes Gemeinwesen ist darauf angewiesen, dass es einen Wertekonsens gibt, dass sich nicht Parallelgesellschaften ausbilden, und diese Gefahr ist nun einmal gegeben. Und da ist der gemeinsame Ethikunterricht ein sehr gutes Gegenmittel. Es ist einfach notwendig, dass Kinder und Jugendliche gemeinsam ihre Vorurteile überwinden, dass sie ein Verständnis entwickeln für die unterschiedlichen Traditionen, und das kann nur funktionieren, wenn man ein gemeinsames Fach hat.
Timm: Vielen Menschen aber ist Religion wichtig, weil sie Spielregeln schafft, Werte vermittelt. Studien belegen außerdem, dass gläubige Menschen sozial engagierter sind, mildtätiger. Vielleicht ist Atheismus, überhaupt ein nicht-religiöses Leben, wirklich nur etwas für sehr kopfgesteuerte Menschen. Ist da nicht auch Ihre Toleranz gefordert, zum Beispiel Religionsunterricht gegenüber?
Schmidt-Salomon: Wir sind ja tolerant, wir dulden ja den Religionsunterricht. Es ist ja nicht so, dass er abgeschafft werden soll, obwohl es natürlich auch dafür Argumente gäbe, denn die Schule hat ja den Auftrag, Erkenntnisse zu vermitteln und nicht Bekenntnisse. Insofern ist der Religionsunterricht schon schwierig. Aber die Toleranz ist ja da und wir tolerieren, dass es auch sehr merkwürdige Vorstellungen gibt über die Art und Weise, wie die Welt entstanden ist und wenn Sie sich anschauen, was Herr Mixa an Ostern gepredigt hat, selbst das tolerieren wir noch, obwohl das nachweislich eine Geschichtsverfälschung war. Er hat ja versucht, den Atheismus, die Gottlosigkeit, für die Gräuel des Nationalsozialismus verantwortlich zu machen. Wir tolerieren sehr viel, aber man kann nicht eben alles akzeptieren, man kann nicht alles gutheißen.
Timm: Wir wollen sehr ehrlich bleiben und sagen, dass Herr Mixa dafür ja auch eine Menge Kontra aus seinen eigenen Kreisen bekam. Trotzdem: Sie halten zum Beispiel die zehn Gebote nicht mehr für zeitgemäß. Wie das? Was kann man haben gegen "Du sollst nicht töten, ehebrechen, falsch Zeugnis reden"?
Schmidt-Salomon: Nun, man muss sich ja die zehn Gebote dann wirklich im Original-Wortlaut anschauen, und dann stellt man fest, dass schon das erste der zehn Gebote ein Verstoß ist gegen Verfassungsprinzipien. Da wird ja gesagt: "Ich bin ein eifersüchtiger Gott, und jeder der mir Feind ist, dessen Schuld verfolge ich an den Söhnen in der vierten und fünften Generation". Hier haben wir schon Religionszwang und Sippenhaft. Das sind keine fortschrittlichen Vorstellungen. Und wenn wir das zehnte Gebot nehmen, da werden Frauen gleichgesetzt mit Sklaven und anderen Besitztümern der Männer. Auch das ist sicherlich nichts, was wir im 21. Jahrhundert noch als vorbildlich verstehen würden – was aber auch völlig verständlich ist, denn die zehn Gebote sind auf einer anderen kulturellen Epoche, also auf einem anderen Stand der kulturellen Evolution der Menschheit entstanden. Wir brauchen heute ganz andere Regelungen. Die Welt ist kompliziert geworden und da können wir nicht mit dem archaischen Instrumentarium einer Hirtenkultur an die Probleme der Zeit herangehen.
Timm: Herr Salomon, viele Naturwissenschaftler sind religiös. Einstein sagte gar, Gott würfelt nicht. Warum schließen Sie für sich Wissenschaft und Religion aus?
Schmidt-Salomon: Der Einstein-Begriff von Gott ist ein Begriff von Gott, gegen den ich überhaupt nichts habe. Einstein hat sich sehr entschieden gewehrt gegen diesen personalen Gottesbegriff, der für die traditionellen Religionen ja maßgeblich ist. Wir müssen schon genau hinschauen: Was wird denn eigentlich gemeint, wenn jemand von Gott spricht? Meint er tatsächlich eben einen Schöpfer dieses Universums, der den Menschen in seinem Heilsplan vorgesehen hat? Eine solche Vorstellung widerspricht allen Erkenntnissen der Naturwissenschaft.
Timm: Kommen wir mal zu dem, was Sie wollen. Sie wollen gern, dass Deutschland feiert, dass es vom Affen abstammt, sprich, den Himmelfahrtstag durch einen Tag der Evolution ersetzen. Warum? Was bringt das jenseits der Provokation?
Schmidt-Salomon: Nun, es ist so, dass wir in Deutschland ja mittlerweile mehr konfessionsfreie Menschen haben als Katholiken oder Protestanten. In der Feiertagsgesetzgebung werden fast nur religiöse Riten mit dem Feiertagsstatus bedacht. Das kann so nicht weiter akzeptiert werden, denn die Gesellschaft verändert sich und wir werden vielleicht in 15 bis 20 Jahren die Mehrheit der Deutschen haben, die keiner Religion mehr angehört. Vielleicht noch diesen anderen Aspekt: Wir sind jetzt im Darwin-Jahr und die Evolutionstheorie hat der Menschheit das erste Mal die Gelegenheit gegeben, zu verstehen, wie Ordnungen entstehen, ohne dass dahinter ein Plan ist. Und diese wissenschaftliche Erkenntnis wird von viel mehr Menschen in Deutschland akzeptiert als beispielsweise die Auferstehung Jesu.
Timm: Trotzdem spitzen sich die Fronten ja zu, der Kampf um dieses Wahlpflichtfach Religion in Berlin hat die Gräben eher vertieft, auch wenn wirklich jeder weiß, dass man im Fach Ethik auch über Religion spricht und dass der Religionsunterricht stets ethische Fragen berührt. Tun Sie, Herr Schmidt-Salomon, nicht dasselbe, Gräben vertiefen, etwa, indem Sie einen christlichen Feiertag eben mal abschaffen wollen?
Schmidt-Salomon: Wir haben die Streitkultur der Aufklärung darum, dass man unterschiedliche Positionen formuliert. Das heißt ja nicht, dass die von oben herab durchgesetzt werden, sondern wir müssen einfach darüber diskutieren, wie wir Gesellschaft organisieren wollen. Das ist Aufklärung, und natürlich ist Aufklärung auch ein Ärgernis, denn es macht eben auch die Dinge deutlicher, es erhält Sachverhalte, die viele gerne unter den Teppich kehren würden. Man kann das verstehen als eine Verschärfung der gesellschaftlichen Auseinandersetzung, aber das ist produktiv, und wir leben nun mal in einer Zeit, in der viele Menschen mit den Aussagen der Religion nichts mehr anfangen können und darauf muss man einfach hinweisen.
Timm: Kommen wir noch mal kurz zurück zum Normalchristen, der einmal im Jahr zu Weihnachten in die Kirche geht, und zum, ich sage mal, Normalatheisten, der sagt, ich zweifle, ich weiß es nicht. Unterscheiden die sich wirklich so grundlegend, wie Sie es hier zuspitzen?
Schmidt-Salomon: Nein. Das ist ja der entscheidende Punkt. Wir müssen verstehen, dass ein Großteil der Menschen, die sich hier in Deutschland Christen nennen, in dem klassischen Verständnis das gar nicht sind. Beispielsweise: 22 Prozent der Protestanten glauben überhaupt noch an einen persönlichen Gott und das ist eigentlich die Grundvoraussetzung, um sich redlicherweise Christ nennen zu können. Die meisten Menschen in Deutschland sind sozusagen getarnte Humanisten. Aber wir können feststellen, dass es an den Rändern der Kirche es einen Zuwachs gibt für fundamentalistische Positionen. Das sind Menschen, die tatsächlich an die reale Existenz des Teufels glauben, an die reale Existenz von Dämonen, die die Evolutionstheorie sehr radikal abstreiten. Und wenn sich diese Gruppierung weiter durchsetzt – und davon gehe ich aus, denn das ist ein weltweiter sozialer Trend –, dann haben wir hier in Deutschland auch ein Problem.
Timm: Michael Schmidt-Salomon von der Giordano Bruno Stiftung. Ich danke Ihnen!
Michael Schmidt-Salomon: Schönen guten Tag!
Timm: Eben weil die Fronten in Berlin so dermaßen verhärtet sind, meinen inzwischen viele Christen, "Pro Reli" täte ihrer Sache gar nicht gut und haben die Initiative "Christen pro Ethik" gegründet. Kann es sein, dass sich, um die Verwirrung noch zu toppen, jetzt auf die Schnelle jetzt auch ein Kreis Atheisten pro Reli bildet?
Schmidt-Salomon: Damit rechne ich nun wirklich nicht, denn die Argumente für den gemeinsamen Ethikunterricht, die sind so klar und präzise, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich da irgendwie eine Gruppe finden lässt, die sich plötzlich für den Religionsunterricht stark macht.
Timm: Ethik als alleiniges Pflichtfach ist Ausdruck staatlicher Intoleranz, sagt Günther Jauch, der für das Wahlpflichtfach Religion eintritt. Was entgegnen Sie ihm?
Schmidt-Salomon: Das ist schon eine sehr seltsame Darstellung der realen Verhältnisse, denn es geht ja nicht darum, die Menschen aus dem Religionsunterricht zu verdrängen, sondern es geht darum, dass wir ein gemeinsames Fach brauchen, in dem über diese Fragen verhandelt werden kann, wie wir als Menschen zusammenleben, und zusätzlich und freiwillig kann man natürlich den Religionsunterricht auch weiterhin besuchen. Das heißt, es geht hier nicht um Wahlfreiheit, sondern es geht letztlich um einen Wahlzwang, denn wenn sich "Pro Reli" durchsetzen würde, dann hätten die Schüler und Schülerinnen ja nicht mehr die Möglichkeit, den Ethik- und den Religionsunterricht zu besuchen.
Timm: Das heißt, eigentlich meinen Sie, das Problem ist keins, denn die Schüler haben ja die Wahl?
Schmidt-Salomon: Es ist so, dass Berlin eine sehr fortschrittliche Regelung getroffen hat, eine Regelung, von der ich meine, dass wir sie eigentlich im ganzen Bundesgebiet bräuchten, denn wir leben nun mal in einer pluralen Gesellschaft und jedes Gemeinwesen ist darauf angewiesen, dass es einen Wertekonsens gibt, dass sich nicht Parallelgesellschaften ausbilden, und diese Gefahr ist nun einmal gegeben. Und da ist der gemeinsame Ethikunterricht ein sehr gutes Gegenmittel. Es ist einfach notwendig, dass Kinder und Jugendliche gemeinsam ihre Vorurteile überwinden, dass sie ein Verständnis entwickeln für die unterschiedlichen Traditionen, und das kann nur funktionieren, wenn man ein gemeinsames Fach hat.
Timm: Vielen Menschen aber ist Religion wichtig, weil sie Spielregeln schafft, Werte vermittelt. Studien belegen außerdem, dass gläubige Menschen sozial engagierter sind, mildtätiger. Vielleicht ist Atheismus, überhaupt ein nicht-religiöses Leben, wirklich nur etwas für sehr kopfgesteuerte Menschen. Ist da nicht auch Ihre Toleranz gefordert, zum Beispiel Religionsunterricht gegenüber?
Schmidt-Salomon: Wir sind ja tolerant, wir dulden ja den Religionsunterricht. Es ist ja nicht so, dass er abgeschafft werden soll, obwohl es natürlich auch dafür Argumente gäbe, denn die Schule hat ja den Auftrag, Erkenntnisse zu vermitteln und nicht Bekenntnisse. Insofern ist der Religionsunterricht schon schwierig. Aber die Toleranz ist ja da und wir tolerieren, dass es auch sehr merkwürdige Vorstellungen gibt über die Art und Weise, wie die Welt entstanden ist und wenn Sie sich anschauen, was Herr Mixa an Ostern gepredigt hat, selbst das tolerieren wir noch, obwohl das nachweislich eine Geschichtsverfälschung war. Er hat ja versucht, den Atheismus, die Gottlosigkeit, für die Gräuel des Nationalsozialismus verantwortlich zu machen. Wir tolerieren sehr viel, aber man kann nicht eben alles akzeptieren, man kann nicht alles gutheißen.
Timm: Wir wollen sehr ehrlich bleiben und sagen, dass Herr Mixa dafür ja auch eine Menge Kontra aus seinen eigenen Kreisen bekam. Trotzdem: Sie halten zum Beispiel die zehn Gebote nicht mehr für zeitgemäß. Wie das? Was kann man haben gegen "Du sollst nicht töten, ehebrechen, falsch Zeugnis reden"?
Schmidt-Salomon: Nun, man muss sich ja die zehn Gebote dann wirklich im Original-Wortlaut anschauen, und dann stellt man fest, dass schon das erste der zehn Gebote ein Verstoß ist gegen Verfassungsprinzipien. Da wird ja gesagt: "Ich bin ein eifersüchtiger Gott, und jeder der mir Feind ist, dessen Schuld verfolge ich an den Söhnen in der vierten und fünften Generation". Hier haben wir schon Religionszwang und Sippenhaft. Das sind keine fortschrittlichen Vorstellungen. Und wenn wir das zehnte Gebot nehmen, da werden Frauen gleichgesetzt mit Sklaven und anderen Besitztümern der Männer. Auch das ist sicherlich nichts, was wir im 21. Jahrhundert noch als vorbildlich verstehen würden – was aber auch völlig verständlich ist, denn die zehn Gebote sind auf einer anderen kulturellen Epoche, also auf einem anderen Stand der kulturellen Evolution der Menschheit entstanden. Wir brauchen heute ganz andere Regelungen. Die Welt ist kompliziert geworden und da können wir nicht mit dem archaischen Instrumentarium einer Hirtenkultur an die Probleme der Zeit herangehen.
Timm: Herr Salomon, viele Naturwissenschaftler sind religiös. Einstein sagte gar, Gott würfelt nicht. Warum schließen Sie für sich Wissenschaft und Religion aus?
Schmidt-Salomon: Der Einstein-Begriff von Gott ist ein Begriff von Gott, gegen den ich überhaupt nichts habe. Einstein hat sich sehr entschieden gewehrt gegen diesen personalen Gottesbegriff, der für die traditionellen Religionen ja maßgeblich ist. Wir müssen schon genau hinschauen: Was wird denn eigentlich gemeint, wenn jemand von Gott spricht? Meint er tatsächlich eben einen Schöpfer dieses Universums, der den Menschen in seinem Heilsplan vorgesehen hat? Eine solche Vorstellung widerspricht allen Erkenntnissen der Naturwissenschaft.
Timm: Kommen wir mal zu dem, was Sie wollen. Sie wollen gern, dass Deutschland feiert, dass es vom Affen abstammt, sprich, den Himmelfahrtstag durch einen Tag der Evolution ersetzen. Warum? Was bringt das jenseits der Provokation?
Schmidt-Salomon: Nun, es ist so, dass wir in Deutschland ja mittlerweile mehr konfessionsfreie Menschen haben als Katholiken oder Protestanten. In der Feiertagsgesetzgebung werden fast nur religiöse Riten mit dem Feiertagsstatus bedacht. Das kann so nicht weiter akzeptiert werden, denn die Gesellschaft verändert sich und wir werden vielleicht in 15 bis 20 Jahren die Mehrheit der Deutschen haben, die keiner Religion mehr angehört. Vielleicht noch diesen anderen Aspekt: Wir sind jetzt im Darwin-Jahr und die Evolutionstheorie hat der Menschheit das erste Mal die Gelegenheit gegeben, zu verstehen, wie Ordnungen entstehen, ohne dass dahinter ein Plan ist. Und diese wissenschaftliche Erkenntnis wird von viel mehr Menschen in Deutschland akzeptiert als beispielsweise die Auferstehung Jesu.
Timm: Trotzdem spitzen sich die Fronten ja zu, der Kampf um dieses Wahlpflichtfach Religion in Berlin hat die Gräben eher vertieft, auch wenn wirklich jeder weiß, dass man im Fach Ethik auch über Religion spricht und dass der Religionsunterricht stets ethische Fragen berührt. Tun Sie, Herr Schmidt-Salomon, nicht dasselbe, Gräben vertiefen, etwa, indem Sie einen christlichen Feiertag eben mal abschaffen wollen?
Schmidt-Salomon: Wir haben die Streitkultur der Aufklärung darum, dass man unterschiedliche Positionen formuliert. Das heißt ja nicht, dass die von oben herab durchgesetzt werden, sondern wir müssen einfach darüber diskutieren, wie wir Gesellschaft organisieren wollen. Das ist Aufklärung, und natürlich ist Aufklärung auch ein Ärgernis, denn es macht eben auch die Dinge deutlicher, es erhält Sachverhalte, die viele gerne unter den Teppich kehren würden. Man kann das verstehen als eine Verschärfung der gesellschaftlichen Auseinandersetzung, aber das ist produktiv, und wir leben nun mal in einer Zeit, in der viele Menschen mit den Aussagen der Religion nichts mehr anfangen können und darauf muss man einfach hinweisen.
Timm: Kommen wir noch mal kurz zurück zum Normalchristen, der einmal im Jahr zu Weihnachten in die Kirche geht, und zum, ich sage mal, Normalatheisten, der sagt, ich zweifle, ich weiß es nicht. Unterscheiden die sich wirklich so grundlegend, wie Sie es hier zuspitzen?
Schmidt-Salomon: Nein. Das ist ja der entscheidende Punkt. Wir müssen verstehen, dass ein Großteil der Menschen, die sich hier in Deutschland Christen nennen, in dem klassischen Verständnis das gar nicht sind. Beispielsweise: 22 Prozent der Protestanten glauben überhaupt noch an einen persönlichen Gott und das ist eigentlich die Grundvoraussetzung, um sich redlicherweise Christ nennen zu können. Die meisten Menschen in Deutschland sind sozusagen getarnte Humanisten. Aber wir können feststellen, dass es an den Rändern der Kirche es einen Zuwachs gibt für fundamentalistische Positionen. Das sind Menschen, die tatsächlich an die reale Existenz des Teufels glauben, an die reale Existenz von Dämonen, die die Evolutionstheorie sehr radikal abstreiten. Und wenn sich diese Gruppierung weiter durchsetzt – und davon gehe ich aus, denn das ist ein weltweiter sozialer Trend –, dann haben wir hier in Deutschland auch ein Problem.
Timm: Michael Schmidt-Salomon von der Giordano Bruno Stiftung. Ich danke Ihnen!