"Eine magische, mystische Faszination"
Holger Hettinger im Gespräch mit Matthias Glasner · 14.10.2012
Matthias Glasners sorgte bei der Vorstellung seines Film "Gnade" auf der Berlinale für kontroverse Reaktionen. Wie bereits in mehreren seiner Fernseh- und Kinofilme zuvor geht es auch hier erneut um das Thema "Schuld". "Gnade", so kündigt er im Interview an, "ist ein Film, in dem diese Schuld der Figuren, der Menschen dazu führt, dass sie es überhaupt richtig erkennen, was in ihnen steckt."
Holger Hettinger: Ich hab ein bisschen das Gefühl, dass Schuld generell in all ihren Facetten ein sehr zentrales Thema Ihres Kinos ist. Zum Beispiel in "Der freie Wille" mit Jürgen Vogel wird dieses Thema variiert und exponiert - wie kommt es, dass Ihre Filme so oft um diesen Kern kreisen?
Matthias Glasner: Na, ich hoffe mal, dass das jetzt der letzte Film ist zu diesem Thema, und vielleicht war es mir wichtig, mal einen Film zu machen, der keine Reise ins Dunkel ist. Also ich würde mal sagen, "Der freie Wille" ist eine Tragödie und auch so angelegt gewesen von vornherein. Und "Gnade" ist genau das Gegenteil, es ist ein Film, in dem diese Schuld der Figuren, der Menschen dazu führt, dass sie es überhaupt richtig erkennen, was in ihnen steckt, was für Möglichkeiten im Menschsein und im Leben so sind. Und am Ende ist der Film eigentlich vor allem: Feiern des Lebens. Wir haben ja…, also der Schluss ist in der Mittsommernacht und wir haben da ein Fest gefeiert mit ganz vielen Kindern und plötzlich transzendierte das auf so eine mystische Weise in etwas, dass mir geradezu Freudentränen gekommen sind. Das habe ich bisher bei einem Film von mir nicht erlebt.
Hettinger: Birgit Minichmayr, ganz grandios, und Jürgen Vogel spielen ein Ehepaar, das durch die Schuld zusammenrückt, sich gegenseitig auch wieder neu verzahnt. Meist ist es ja umgekehrt, die Drehbücher werden dann bewusst moralisch, bestrafen die Täter ganz drakonisch. Man hat das Gefühl, dass Sie da ganz bewusst gegen diese, nennen wir sie mal katholische, Auffassung der Schuld angegangen sind.
Glasner: Ich glaube eben, dass das sehr wichtig ist für uns als Menschen, dass wir anerkennen, dass wir schuldig sind, werden, jeden Morgen. Wir stehen auf und machen irgendwas falsch.
Hettinger: Das Aufstehen ist ja meistens schon ganz falsch.
Glasner: Ja, ja. Also ich glaube, dass das so eine Grunderfahrung des Menschseins ist, dass wir schuldig werden uns selbst und anderen gegenüber. Und neigen aber dazu, immer die Schuld bei anderen zu suchen. Und aus dieser Selbstgerechtigkeit entstehen viele Probleme. Insofern habe ich so eine Art erotisches Verhältnis zur Schuld, sodass ich sage, es ist wichtig, dass ich mir das klar mache, dass es so ist. Und wenn ich mir selber vergebe, dann kann ich auch anderen vergeben. Ich habe so das Gefühl, dass die Tatsache, dass mir nichts Menschliches fremd ist, dazu führt, dass ich auch anderen leichter verzeihen kann.
Hettinger: Sie haben "Gnade" in der polaren Landschaft Norwegens gedreht. Eine interessante ästhetische Wirkweise, diese Landschaft, die so unwirtlich wirkt und die Menschen nur mit Mühe beherbergt, die wirken so wie Fremdkörper auf dieser Welt, auf diesem Planeten - war das ein beabsichtigter Effekt, diese Entwurzelung im wahrsten Sinne noch mal darzustellen?
Glasner: Na, ich war da vor ein paar Jahren mal, als es dieses Filmprojekt noch gar nicht gab, in dieser ungeheuer eindrucksvollen Landschaft, die einem so ein Gefühl gibt von Ewigkeit und es war schon immer da und es wird immer da sein, nur wir als Menschen werden vergehen. Und man hat das Gefühl, dass wir als Menschen da nicht hingehören, dass die Landschaft uns nicht braucht, auch nicht will. Und dann gleichzeitig hat man so ein Gefühl: Man wäre da aber gerne. Man sieht die kleinen Häuschen da am Meer, vollkommen vereinsamt, und denkt sich: Warum wohnen hier Menschen? Warum leben die hier? Und - ja, das drückt so ein Grundgefühl aus, das ich dem Leben gegenüber sowieso stark hab. Also das Gefühl, ich guck aus dem Fenster und denke, die Welt da draußen will mich nicht. Niemand braucht mich. Also solche Ängste, die wir ja alle irgendwie kennen, mal mehr, mal weniger, je nachdem, wie wir gerade drauf sind. Die spiegeln sich eben ganz gut in dieser Landschaft. Und natürlich ist das auch für einen Filmemacher einfach auch dankbar. Man hat dieses ungeheuer schöne Licht da, Stunden über Stunden jeden Tag. Und davon geht schon eine magische, mystische Faszination aus.
Hettinger: Aber das Finale, da hatte ich so das Gefühl, da gibt es so Vorbilder in der Kunstgeschichte. So: Peter Severin Kroyer. Das wirkt so, dieses Große, Jubelhafte.
Glasner: Nein, es gab dafür kein Vorbild in der Kunstgeschichte. Ich mag das sowieso nicht so gerne, jetzt so in einer solchen Art von Referenzen so zu denken. Also ich komme aus einem sehr kleinbürgerlichen Haushalt. Und ich habe auch nie studiert, ich lese zwar sehr viel, ich bin jetzt sicherlich nicht ungebildet, aber grundsätzlich habe ich so einen gewissen Abstand zu so bildungsbürgerlichen Wegen der Rezeption von Dingen. So will ich mal sagen. Also wenn jemand sich selber toll findet, weil er etwas entdeckt in einem Kunstwerk, weil es auf ein anderes Kunstwerk hinweist, da merke ich, habe ich so innere Aggressionen gegen. Ich versuche immer, einen Film so zu machen, dass meine Mutter ihn auch auf jeden Fall versteht. Meine Mutter ist ein ganz einfacher Mensch. Und ich möchte nie das erleben, dass die da drin sitzt und denkt, was hat mein Sohn da gemacht, ich verstehe das nicht.
Hettinger: Lassen Sie uns ein bisschen über den Dreh unter solchen Bedingungen reden. Das wirkt schon ganz schön schroff, ganz schön harsch, ganz schön abweisend. Ich kann mir das gar nicht vorstellen. Gab es da so eine Art, ja ich sag mal Dschungelcamp-Effekt, wo man sagt: "Oh Gott, oh Gott, alles, diese Landschaft ist irgendwie gegen uns und man hat dann so ein eigenes Gruppenerlebnis, weil man sich da zusammenrottet, um zu überleben?"
Glasner: Ja. Es ist ganz toll, Filmteams lieben das. Es ist natürlich eine Herausforderung. In dieser Herausforderung spiegelt sich auch die Herausforderung der Figuren. Also nicht nur die müssen da kämpfen und überleben, sondern auch wir als Filmteam. Wir haben uns immer morgens getroffen, wir haben zusammen gefrühstückt im Warmen, dann sind wir raus in die Kälte in einen geheizten Doppeldeckerbus, sind eine dreiviertel Stunde rausgefahren in die Landschaft, und dann ging es los. Und dann hat man da sechs, sieben Stunden in der Kälte gestanden und zwischendurch mal eine heiße Suppe im Bus. Und dieser Bus wurde zu so einem Zuhause. Das war der schönste Dreh, den ich je hatte. Weil dieses Kämpfen gegen diese Kälte, diese Widrigkeiten, das macht eigentlich allen unheimlich Spaß. Man spürt sich selber so stark. Man hat selber ein ganz starkes physisches Leben. Alleine, sich morgens anzuziehen, dauert 20 Minuten, sich ausziehen eine halbe Stunde, um all diese Schichten weg zu kriegen. Und dann: Wie sehr man die Wärme genießt plötzlich, wie dankbar man dafür ist, für so Selbstverständlichkeiten. Dass es in einem Zimmer warm ist. Das ist toll. Sehr existenziell auf eine schöne Weise.
Hettinger: Aber man spürt auch so diese ungeheure Kraft dieses Filmes. Starke Landschaft, aber natürlich auch starke Schauspieler, ja. So ein Kraftpaket wie Birgit Minichmayr, die dann bei aller Präsenz und Power zerbrechlich sein kann. Jürgen Vogel, in ähnlicher Form. Das ist schon beeindruckend für einen Regisseur, wenn er im Prinzip so toll aufregistrieren kann, oder?
Glasner: Man muss als Regisseur einfach gut besetzen ...
Hettinger: Das sagen Sie so einfach!
Glasner: ... das ist dann schon die halbe Miete. Man muss Schauspieler besetzen, die wirklich Substanz haben und Kraft. Mit Kraft meine ich, dass sie in der Lage sind, die unterschiedlichsten Dinge mit ihrer Präsenz widerspiegeln und ausdrücken zu können. Und dann muss man ihnen den Raum geben, das auch zu dürfen. Und das versuche ich zu tun. Es scheint mir mit meine wichtigste Aufgabe zu sein, als Regisseur einen Arbeitsraum zu schaffen, in dem diese Stärken zur Entfaltung kommen können. Und dann - whoo! - dann passieren diese wunderbaren Sachen, wo man selber als Regisseur nur dankbar sein kann. Es gibt Szenen, da spielt Birgit Sachen, die sind ungeheuer, die kann man sich gar nicht ausdenken, die kann man gar nicht inszenieren, die kann man nur bewundernd betrachten.
Hettinger: Zum Beispiel?
Glasner: Die Szene zum Beispiel, wo Jürgen Vogel ihr gesteht, dass er sie betrogen hat, und sie sagt: "Ja, ich weiß." Und er sagt: "Willst du gar nichts sagen?" Und sie sagt: "Doch, ich liebe dich." Das sind so Dialoge, die sind an der Grenze des überhaupt Spielbaren. Die sind ja - da ist ja ein gewisser Wahnsinn, der sich da auch in der Figur spiegelt. Also wenn ich solche Szenen lese, denke ich, oh, das ist wirklich schwierig, das ist wirklich, wirklich schwierig. Und da bin ich gespannt, was da kommt. Ob man das überhaupt spielen kann. Und das sind die - da, wo es dann interessant wird. Das sind auch die Szenen, vor denen die Schauspieler Angst haben natürlich. Birgit hatte auch Angst vor vielen dieser Szenen. Diese Frau ist wirklich - der Knackpunkt dieses Films ist, diese Frau, die auf sehr rätselhafte Weise auf diese Schuld reagiert. Eine - ich sage immer, fast mystische Weise, weil sie eigentlich weder psychologisch noch gesellschaftlich ganz klar gefasst werden kann. Und in der Natur von Birgit passiert was. Und wenn das ein Schauspieler weiß, dann kriegt der Panik, weil: 'Wie soll ich denn das spielen? Wie soll ich denn an meine Natur rankommen?' Und dann kommt man in so Grenzbereiche des kaum Spielbaren. Und da hat man dann entweder Durchbrüche oder man scheitert. Ich hoffe ja immer, dass beim Drehen der Film größer wird, als ich es erwartet habe. Oder als das Buch ist. Viele Filme exekutieren einfach ein Drehbuch. Ich ziele nicht auf das Richtige ab, ich ziele auf das Unsagbare, auf den magischen Moment. Das ist ja das Tolle am Film im Gegensatz zum Theater: Du musst diesen magischen Moment - ich sag jetzt mal magisch - also diesen unerklärlichen Moment, in dem etwas passiert, was größer ist als der Schauspieler und größer ist als der Regisseur, diesen Moment, den musst du ja nur einmal haben. Und wenn du den einmal hattest, dann hast du ihn auf Film gebannt. Das ist das Tolle, dann hast du ihn. Und da gibt es hier in diesem Film eine ganze Reihe von Momenten, in denen ich das Gefühl habe: Ja, hier wächst der Film über sich selbst, über seine Macher hinaus. Und das ist toll, das kann man immer nur mit Demut, kann man da immer nur sagen, toll, da haben wir Glück gehabt, da hat uns jemand was geschenkt.
Hettinger: Demut.
Glasner: Wichtig. Sehr wichtig.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
- Regisseur Matthias Glasner über seinen Berlinale-Beitrag "Gnade"- Filmische Reise aus dem Sumpf zum Licht
Matthias Glasner: Na, ich hoffe mal, dass das jetzt der letzte Film ist zu diesem Thema, und vielleicht war es mir wichtig, mal einen Film zu machen, der keine Reise ins Dunkel ist. Also ich würde mal sagen, "Der freie Wille" ist eine Tragödie und auch so angelegt gewesen von vornherein. Und "Gnade" ist genau das Gegenteil, es ist ein Film, in dem diese Schuld der Figuren, der Menschen dazu führt, dass sie es überhaupt richtig erkennen, was in ihnen steckt, was für Möglichkeiten im Menschsein und im Leben so sind. Und am Ende ist der Film eigentlich vor allem: Feiern des Lebens. Wir haben ja…, also der Schluss ist in der Mittsommernacht und wir haben da ein Fest gefeiert mit ganz vielen Kindern und plötzlich transzendierte das auf so eine mystische Weise in etwas, dass mir geradezu Freudentränen gekommen sind. Das habe ich bisher bei einem Film von mir nicht erlebt.
Hettinger: Birgit Minichmayr, ganz grandios, und Jürgen Vogel spielen ein Ehepaar, das durch die Schuld zusammenrückt, sich gegenseitig auch wieder neu verzahnt. Meist ist es ja umgekehrt, die Drehbücher werden dann bewusst moralisch, bestrafen die Täter ganz drakonisch. Man hat das Gefühl, dass Sie da ganz bewusst gegen diese, nennen wir sie mal katholische, Auffassung der Schuld angegangen sind.
Glasner: Ich glaube eben, dass das sehr wichtig ist für uns als Menschen, dass wir anerkennen, dass wir schuldig sind, werden, jeden Morgen. Wir stehen auf und machen irgendwas falsch.
Hettinger: Das Aufstehen ist ja meistens schon ganz falsch.
Glasner: Ja, ja. Also ich glaube, dass das so eine Grunderfahrung des Menschseins ist, dass wir schuldig werden uns selbst und anderen gegenüber. Und neigen aber dazu, immer die Schuld bei anderen zu suchen. Und aus dieser Selbstgerechtigkeit entstehen viele Probleme. Insofern habe ich so eine Art erotisches Verhältnis zur Schuld, sodass ich sage, es ist wichtig, dass ich mir das klar mache, dass es so ist. Und wenn ich mir selber vergebe, dann kann ich auch anderen vergeben. Ich habe so das Gefühl, dass die Tatsache, dass mir nichts Menschliches fremd ist, dazu führt, dass ich auch anderen leichter verzeihen kann.
Hettinger: Sie haben "Gnade" in der polaren Landschaft Norwegens gedreht. Eine interessante ästhetische Wirkweise, diese Landschaft, die so unwirtlich wirkt und die Menschen nur mit Mühe beherbergt, die wirken so wie Fremdkörper auf dieser Welt, auf diesem Planeten - war das ein beabsichtigter Effekt, diese Entwurzelung im wahrsten Sinne noch mal darzustellen?
Glasner: Na, ich war da vor ein paar Jahren mal, als es dieses Filmprojekt noch gar nicht gab, in dieser ungeheuer eindrucksvollen Landschaft, die einem so ein Gefühl gibt von Ewigkeit und es war schon immer da und es wird immer da sein, nur wir als Menschen werden vergehen. Und man hat das Gefühl, dass wir als Menschen da nicht hingehören, dass die Landschaft uns nicht braucht, auch nicht will. Und dann gleichzeitig hat man so ein Gefühl: Man wäre da aber gerne. Man sieht die kleinen Häuschen da am Meer, vollkommen vereinsamt, und denkt sich: Warum wohnen hier Menschen? Warum leben die hier? Und - ja, das drückt so ein Grundgefühl aus, das ich dem Leben gegenüber sowieso stark hab. Also das Gefühl, ich guck aus dem Fenster und denke, die Welt da draußen will mich nicht. Niemand braucht mich. Also solche Ängste, die wir ja alle irgendwie kennen, mal mehr, mal weniger, je nachdem, wie wir gerade drauf sind. Die spiegeln sich eben ganz gut in dieser Landschaft. Und natürlich ist das auch für einen Filmemacher einfach auch dankbar. Man hat dieses ungeheuer schöne Licht da, Stunden über Stunden jeden Tag. Und davon geht schon eine magische, mystische Faszination aus.
Hettinger: Aber das Finale, da hatte ich so das Gefühl, da gibt es so Vorbilder in der Kunstgeschichte. So: Peter Severin Kroyer. Das wirkt so, dieses Große, Jubelhafte.
Glasner: Nein, es gab dafür kein Vorbild in der Kunstgeschichte. Ich mag das sowieso nicht so gerne, jetzt so in einer solchen Art von Referenzen so zu denken. Also ich komme aus einem sehr kleinbürgerlichen Haushalt. Und ich habe auch nie studiert, ich lese zwar sehr viel, ich bin jetzt sicherlich nicht ungebildet, aber grundsätzlich habe ich so einen gewissen Abstand zu so bildungsbürgerlichen Wegen der Rezeption von Dingen. So will ich mal sagen. Also wenn jemand sich selber toll findet, weil er etwas entdeckt in einem Kunstwerk, weil es auf ein anderes Kunstwerk hinweist, da merke ich, habe ich so innere Aggressionen gegen. Ich versuche immer, einen Film so zu machen, dass meine Mutter ihn auch auf jeden Fall versteht. Meine Mutter ist ein ganz einfacher Mensch. Und ich möchte nie das erleben, dass die da drin sitzt und denkt, was hat mein Sohn da gemacht, ich verstehe das nicht.
Hettinger: Lassen Sie uns ein bisschen über den Dreh unter solchen Bedingungen reden. Das wirkt schon ganz schön schroff, ganz schön harsch, ganz schön abweisend. Ich kann mir das gar nicht vorstellen. Gab es da so eine Art, ja ich sag mal Dschungelcamp-Effekt, wo man sagt: "Oh Gott, oh Gott, alles, diese Landschaft ist irgendwie gegen uns und man hat dann so ein eigenes Gruppenerlebnis, weil man sich da zusammenrottet, um zu überleben?"
Glasner: Ja. Es ist ganz toll, Filmteams lieben das. Es ist natürlich eine Herausforderung. In dieser Herausforderung spiegelt sich auch die Herausforderung der Figuren. Also nicht nur die müssen da kämpfen und überleben, sondern auch wir als Filmteam. Wir haben uns immer morgens getroffen, wir haben zusammen gefrühstückt im Warmen, dann sind wir raus in die Kälte in einen geheizten Doppeldeckerbus, sind eine dreiviertel Stunde rausgefahren in die Landschaft, und dann ging es los. Und dann hat man da sechs, sieben Stunden in der Kälte gestanden und zwischendurch mal eine heiße Suppe im Bus. Und dieser Bus wurde zu so einem Zuhause. Das war der schönste Dreh, den ich je hatte. Weil dieses Kämpfen gegen diese Kälte, diese Widrigkeiten, das macht eigentlich allen unheimlich Spaß. Man spürt sich selber so stark. Man hat selber ein ganz starkes physisches Leben. Alleine, sich morgens anzuziehen, dauert 20 Minuten, sich ausziehen eine halbe Stunde, um all diese Schichten weg zu kriegen. Und dann: Wie sehr man die Wärme genießt plötzlich, wie dankbar man dafür ist, für so Selbstverständlichkeiten. Dass es in einem Zimmer warm ist. Das ist toll. Sehr existenziell auf eine schöne Weise.
Hettinger: Aber man spürt auch so diese ungeheure Kraft dieses Filmes. Starke Landschaft, aber natürlich auch starke Schauspieler, ja. So ein Kraftpaket wie Birgit Minichmayr, die dann bei aller Präsenz und Power zerbrechlich sein kann. Jürgen Vogel, in ähnlicher Form. Das ist schon beeindruckend für einen Regisseur, wenn er im Prinzip so toll aufregistrieren kann, oder?
Glasner: Man muss als Regisseur einfach gut besetzen ...
Hettinger: Das sagen Sie so einfach!
Glasner: ... das ist dann schon die halbe Miete. Man muss Schauspieler besetzen, die wirklich Substanz haben und Kraft. Mit Kraft meine ich, dass sie in der Lage sind, die unterschiedlichsten Dinge mit ihrer Präsenz widerspiegeln und ausdrücken zu können. Und dann muss man ihnen den Raum geben, das auch zu dürfen. Und das versuche ich zu tun. Es scheint mir mit meine wichtigste Aufgabe zu sein, als Regisseur einen Arbeitsraum zu schaffen, in dem diese Stärken zur Entfaltung kommen können. Und dann - whoo! - dann passieren diese wunderbaren Sachen, wo man selber als Regisseur nur dankbar sein kann. Es gibt Szenen, da spielt Birgit Sachen, die sind ungeheuer, die kann man sich gar nicht ausdenken, die kann man gar nicht inszenieren, die kann man nur bewundernd betrachten.
Hettinger: Zum Beispiel?
Glasner: Die Szene zum Beispiel, wo Jürgen Vogel ihr gesteht, dass er sie betrogen hat, und sie sagt: "Ja, ich weiß." Und er sagt: "Willst du gar nichts sagen?" Und sie sagt: "Doch, ich liebe dich." Das sind so Dialoge, die sind an der Grenze des überhaupt Spielbaren. Die sind ja - da ist ja ein gewisser Wahnsinn, der sich da auch in der Figur spiegelt. Also wenn ich solche Szenen lese, denke ich, oh, das ist wirklich schwierig, das ist wirklich, wirklich schwierig. Und da bin ich gespannt, was da kommt. Ob man das überhaupt spielen kann. Und das sind die - da, wo es dann interessant wird. Das sind auch die Szenen, vor denen die Schauspieler Angst haben natürlich. Birgit hatte auch Angst vor vielen dieser Szenen. Diese Frau ist wirklich - der Knackpunkt dieses Films ist, diese Frau, die auf sehr rätselhafte Weise auf diese Schuld reagiert. Eine - ich sage immer, fast mystische Weise, weil sie eigentlich weder psychologisch noch gesellschaftlich ganz klar gefasst werden kann. Und in der Natur von Birgit passiert was. Und wenn das ein Schauspieler weiß, dann kriegt der Panik, weil: 'Wie soll ich denn das spielen? Wie soll ich denn an meine Natur rankommen?' Und dann kommt man in so Grenzbereiche des kaum Spielbaren. Und da hat man dann entweder Durchbrüche oder man scheitert. Ich hoffe ja immer, dass beim Drehen der Film größer wird, als ich es erwartet habe. Oder als das Buch ist. Viele Filme exekutieren einfach ein Drehbuch. Ich ziele nicht auf das Richtige ab, ich ziele auf das Unsagbare, auf den magischen Moment. Das ist ja das Tolle am Film im Gegensatz zum Theater: Du musst diesen magischen Moment - ich sag jetzt mal magisch - also diesen unerklärlichen Moment, in dem etwas passiert, was größer ist als der Schauspieler und größer ist als der Regisseur, diesen Moment, den musst du ja nur einmal haben. Und wenn du den einmal hattest, dann hast du ihn auf Film gebannt. Das ist das Tolle, dann hast du ihn. Und da gibt es hier in diesem Film eine ganze Reihe von Momenten, in denen ich das Gefühl habe: Ja, hier wächst der Film über sich selbst, über seine Macher hinaus. Und das ist toll, das kann man immer nur mit Demut, kann man da immer nur sagen, toll, da haben wir Glück gehabt, da hat uns jemand was geschenkt.
Hettinger: Demut.
Glasner: Wichtig. Sehr wichtig.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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- Regisseur Matthias Glasner über seinen Berlinale-Beitrag "Gnade"- Filmische Reise aus dem Sumpf zum Licht