"Eine klassische deutsche Wunde"

Jürgen König: Der Schriftsteller Friedrich Christian Delius wird heute in Koblenz mit dem Joseph-Breitbach-Preis ausgezeichnet, verliehen wird er von der Mainzer Akademie der Wissenschaften und der Literatur. Dieser Preis wird an deutschsprachige Schriftsteller verliehen, ist mit 50.000 Euro einer der höchstdotierten Literaturpreise in Deutschland. Die Akademie ehrt FC Delius, wie er genannt wird, "für seine nuancierten Psychogramme deutscher Menschen, für die Furchtlosigkeit des Gedankens, für die Musikalität und innovative Kraft seiner Prosa". Herr Delius - herzlichen Glückwunsch zu dieser Auszeichnung.

"30 Jahre 'Deutscher Herbst'" ist Thema einer Reihe in unserem Programm, Sie haben über diese Zeit drei Romane geschrieben, in der "ZEIT" meinten Sie vor zehn Jahren, von den drei Wendepunkten der Nachkriegsgeschichte - 1967, 1977 und 1989 - mache die Würdigung des Jahres 1977 am meisten Schwierigkeiten. Sind wir während der letzten zehn Jahre weiter gekommen?

Friedrich Christian Delius: Ich glaube wir sind nicht damit weitergekommen. Wir sind vielleicht weiter gekommen jetzt durch neuere Untersuchungen und Forschungen zu dem Ablauf. Also ich nenne nur Stefan Aust jetzt in diesem Zusammenhang. Wir sind insofern vielleicht weiter gekommen, als man heute mehr sozusagen die Opfer hört, die Angehörigen, die nun endlich auch ein bisschen mehr zur Sprache kommen bei dem ganzen Thema. Aber ob man das schon richtig kapiert hat, was im Jahr 1977 geschehen ist, da habe ich meine Zweifel. Also ich habe ja darüber einen ausführlichen Essay geschrieben. Und ich habe den Eindruck, dass vieles von dem noch nicht richtig beachtet ist und Allgemeingut geworden ist.

König: Sie haben über diesen "Deutschen Herbst" eine Roman-Triologie geschrieben mit den Büchern "Ein Held der inneren Sicherheit", "Mogadischu Fensterplatz", "Himmelfahrt eines Staatsfeindes". In dieser Trilogie beschreiben einen Karrieristen, der vollkommen verunsichert ist, als sein Chef gekidnappt wird. Sie beschreiben eine Frau, die diese spektakuläre Entführung der Lufthansa Maschine "Landshut" miterlebt. Und Sie beschreiben das Begräbnis dreier Staatsfeinde, das wie ein Volksfest gefeiert wird. Ich habe jetzt in Vorbereitung auf dieses Gespräch noch mal "Mogadischu Fensterplatz" nachgelesen. Darin beschreiben Sie sehr eindringlich die Zustände in der Maschine während der Entführung. Als Sie das schrieben, könnte ich mir vorstellen, dass die Auseinandersetzung mit dem, was da geschehen ist, vielleicht, ja, Erkenntnisse hervorgerufen hat, dass das Erschrecken über das Vorgehen der RAF zum ersten Mal größer war als der Staat sozusagen als kritisch zu sehendes Gebilde.

Delius: Ja, aber doch mit einigem berechtigtem Misstrauen, auch nach demokratischer Bürgerpflicht sozusagen im Auge zu behalten hat. Ich glaube schon, dass diese Beschäftigung mit dieser Situation, und wenn Sie ein Romanautor sind, dann beschäftigen Sie sich ja mit so einer Situation von fünf Tagen und Nächten in einem Flugzeug sitzend auf einem schmalen Sitz zwei Jahre lang damit. Das heißt, Sie gehen schon sehr intensiv da rein. Ich glaube schon, dass mir dieses Versetzen in diese Rolle schon mehr als vorher sozusagen die Brutalität dieses ganzen Unternehmens deutlich gemacht hat.

König: Sie haben in diesem "Zeit"-Artikel auch geschrieben, dieser "Deutsche Herbst" sei das einzige nationale Ereignis seit 1945, bei dem kein Westdeutscher, der damals erwachsen war, sagen dürfte, ich war hier unbeteiligt, ich war ohne Schuld, nur die Geiseln in der "Landshut" seien da rauszunehmen. Empfinden Sie heute Schuld angesichts dessen, was da geschehen ist?

Delius: Ja, das ist der einzige Satz in diesem Artikel, über den ich selber immer wieder stutze. Ich habe das ja präzisiert. Es gibt eine Mitschuld der Behörden. Es gibt eine Mitschuld der Polizei. Es gibt eine Mitschuld der Medien usw., aber jetzt nicht sozusagen Schuld des Einzelnen. Da ist irgendwie mir ein falscher Akzent hineingeraten. Ich musste den auf eine Seite bringen. Also ich würde es nicht so sagen, dass jeder individuell irgendwie einen Teil der Schuld mithatte, also das würde ich ein wenig korrigieren.

König: Aber Sie meinen schon, dass dies damals doch ein breites Feld der, nicht Unterstützung, aber sagen wir mal der ...

Delius: Ich würde sagen, es war ja eine gegenseitige Feindfixierung. Und die ging auch durch die ganze Bevölkerung. Und diese schnelle und fast neurotische, gegenseitige Feindfixierung, die hat natürlich zu dieser Eskalation auch beigetragen. Diese Mentalität "Rübe ab" ist ja auch nicht viel anderes als das, was die RAF gesagt hat. Also jeder, der nicht mitmacht, ist ein Schwein. Ja. Also da gibt es Brücken innerhalb der Gesellschaft. Wenn man das sozusagen mal ganz ideologiefrei zu sehen versucht, wird man auf solche Ähnlichkeiten gegenseitiger Fixierung stoßen. Und das gipfelt für mich ja in diesem schönen genialen Satz von Horst Herold, den er so ...

König:... BKA-Präsident damals ...

Delius: ... of the record gesagt hat, also der immerhin höchste Fahnder und sehr tüchtige BKA-Präsident, dass der über Andreas Baader mal gesagt hat, "ich habe ihn geliebt".

König: Unglaublich!

Delius: Das gibt dem Schriftsteller doch zu denken. Das war sozusagen ein Motiv mit zum Beispiel diesen dritten Band "Himmelfahrt eines Staatsfeindes" zu schreiben. Das ist ja auch das Motto dieses Buches.

König: Es hat ja in der Linken damals viele Stimmen gegeben, die sich auch laut geäußert haben, die diesen ganzen Terror der RAF zunehmend sehr kritisch gesehen haben. Dennoch hat man den Eindruck, dass damals diese Haltung sehr defensiv war, sehr zaghaft, also der, soll man sagen, terrorkritischen Linken. Wie ist das in diesem Abstand von 30 Jahren zu erklären?

Delius: Also ich habe das ja selber kritisiert, und ich nehme mich in einer bestimmten Phase von damals auch nicht aus. Ich glaube, man war einfach überwältigt und eingeschüchtert durch diese rabiaten Karten von der RAF. Da wurde ja sofort von denen gesagt, also ihr, die ihr nicht dabei seid, das war ein Katalog von Schimpfworten usw., und man hat sich dem eher entzogen. Es haben sehr viele Leute sehr früh, sehr viele linke Leute, sehr offensiv dagegen Stellung genommen, aber man war immer in der Defensive, weil die Medien oder die Politik haben diese Gelegenheit genutzt, immer wieder auf die Linke zu prügeln und zu schlagen und sie mitverantwortlich zu machen für das, was die RAF getan hat. Da hat niemand mehr differenziert oder niemand differenzieren wollen. Ich bin selbst, ich hatte meinen Siemens-Prozess in der Zeit. Ich bin als "Baader-Meinhof des Wortes" bezeichnet worden vor Gericht von den gegnerischen Anwälten. Also alle haben da sozusagen soviel Prügel bezogen, also die Linke von beiden Seiten, dass sie nicht frei genug war, zu sagen, macht euren Scheiß alleine, wir haben mit Euch nichts, nichts und aber nichts zu tun. Auch das ist zu wenig geschehen. Das ist richtig.

König: Ich vermute, Sie haben jetzt auch mit dem Film von Stefan Aust und Helmar Büchel gesehen in zwei Teilen "Die RAF". Ich war im Jahr 1977 17 Jahre alt und kann mich noch genau erinnern an das ganze Gerede auf unseren gymnasialen Schulhof, von wegen Isolationsfolter und was da alles geschah. Und ich war einigermaßen entsetzt, jetzt zu sehen, in welch illustrer Weise die RAF-Spitze in Stammheim praktisch sich wie in einem Hauptquartier bewegen konnte. Der Film recherchiert ja detailliert nach die ganze Vernetzung, die Kommunikationsstrukturen der Häftlinge untereinander und zeigt, ich habe es so empfunden, eine geradezu hilflose Behörde, ein hilfsloser Staatsapparat, hilflos gegenüber diesen Kommandostrukturen, die sich da ja über Monate, Jahre so verfestigen konnten. Wie haben Sie das empfunden?

Delius: Ja, das ist mir ganz ähnlich gegangen. Das war mir so auch nicht klar. Also welche, man könnte ironisch sagen, Freiräume es gab innerhalb dieser Mauern von Stammheim. Das ist schon erstaunlich.

König: Weil es auch das ganze Gerede von Isolationsfolter wirklich als Gerede zeigt.

Delius: Ja. Also das muss man aber unterscheiden. Es gab Phasen beispielsweise, also das, was Ulrike Meinhof, als sie in Köln-Ossendorf war, das war schon sehr herbe, was die da durchgemacht hat. Also das muss man jetzt auch differenzieren. Also man darf es nicht nur von dem Bild jetzt sagen, also das war alles nur Gerede.

König: Wie empfinden Sie die Aussagen ehemaliger RAF-Leute, allen voran vielleicht Peter-Jürgen Boock, der auch im Film von Stefan Aust und Helmar Büchel wie ein Kronzeuge aussagt, wie finden Sie diese Redefreudigkeit ehemaliger RAFler?

Delius: Ja, einige reden und andere reden gar nicht. Ich fände es eigentlich besser, wenn die, die gar nicht reden, auch mal was sagen würden und Herr Boock vielleicht ein bisschen weniger reden würde. Aber der Boock wurde ja von Aust sozusagen als dramaturgisches Mittel benutzt. Und das ist also sozusagen deren Sache, das ist deren Medium. Aber ich wünsche mir eigentlich, dass beispielsweise Irmgard Möller, die dabei war, dass die auch mal den Mund aufmacht.

König: Welche Rätsel sind für Sie noch geblieben?

Delius: Ja, was ja immer noch nicht geklärt ist, was auch Aust noch nicht geklärt hat, der sicher der Fachmann Nummer eins ist da, wieweit die Geheimdienste irgendwelche Dinge lanciert beobachtet haben, man weiß ja inzwischen, dass die allerersten Waffen vom Berliner Verfassungsschutz kamen. Das steht alles in dem Buch von Aust.

Moderator: Der "Baader-Meinhof-Komplex".

Delius: Ja. Es gibt auch Anzeichen, dass die Waffen für den Selbstmord, also auch mit Leuten, die Spitzel gewesen sein könnten, geliefert worden seien. Da ist noch viel, glaube ich, was eigentlich offengelegt werden müsste. Und ich denke, nach 30 Jahren sollten auch der BND und das BKA und alle diese Stellen und ihre vielen Nebenstellen so großzügig sein, mal sozusagen auszupacken. Es würde der Sache, glaube ich, gut tun. Ehe das nicht geschehen ist, ist die Sache auch nicht vorbei. Und ehe nicht die Angehörigen der Opfer mit den Tätern mal Auge in Auge reden können, solange wird uns das weiter beschäftigen. Denn es ist eine klassische deutsche Wunde, die da nach wie vor offen ist.

König: Haben Sie den Eindruck, dass das Tabu, das dieses Thema immer dargestellt hat, noch existiert?

Delius: Nein, das Thema ist kein Tabu. Aber ich glaube, bestimmte Aspekte sind ein Tabu, diese gegenseitige Feindfixierung zum Beispiel. Wir bewerten das heute nach gut und böse. Das ist zu simpel. Das ist natürlich nicht falsch, aber das reicht nicht.

König: Alles zusammengenommen, was würden Sie sagen, welchen Einfluss hat die RAF, hat diese ganze Phase der deutschen Geschichte auf unsere Gesellschaft ausgeübt?

Delius: Ja, ich habe ja mal gesagt, dass die RAF genau das nicht war, was sie sein wollte, nämlich systemsprengend, sondern sie war systemstabilisierend. Das betrifft jetzt nicht nur die Aufrüstung von Polizei und BKA usw. Die Beobachtungskameras, die Videokameras, die überall hängen, das gab es ja vorher alles gar nicht. Sondern das betrifft also auch diesen Aspekt, dass der Staat sich als gut zeigen konnte, das heißt, er hat die Bedrängten gerettet und die Bösen bestraft. Also er hat sozusagen vorgeführt, dass er ein guter Staat ist. Er hat geholfen, dass man sich mit dieser Demokratie identifiziert.

König: ... und dass die Demokratie auch in Gestalt eines Helmut Schmidt wehrhaft sein kann.

Delius: Ja, ja. Und ich denke, dass ist also überhaupt nicht zu unterschätzen. Und das ist die Ironie der Geschichte, dass genau das Gegenteil von dem eingetreten ist, was die RAF wollte.

König: Friedrich Christian Delius. Ein Gespräch mit dem Schriftsteller zum "Deutschen Herbst". Friedrich Christian Delius, seine Roman-Triologie "Deutscher Herbst" sei zum Nachlesen empfohlen.