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Interview | Beitrag vom 10.09.2018

Dokumentarfilm "Eingeimpft" Ärztin kritisiert Laiensicht auf das Thema Impfung

Natalie Grams im Gespräch mit Ute Welty

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Szene aus dem Film "Eingeimpft" (Flare Film)
Szene aus dem Film "Eingeimpft" (Flare Film)

Im Dokumentarfilm "Eingeimpft" werden Argumente für und gegen die Immunisierung durchgespielt. Die Ärztin Natalie Grams befürchtet, dass die subjektive Darstellung des Regisseurs David Sieveking die Zuschauer in die Irre führt.

Das Kind impfen lassen oder nicht? Der Dokumentarfilm "Eingeimpft" will Paare darüber aufklären. Doch statt zu helfen, könne er Zuschauer unnötig verunsichern, kritisiert die Ärztin Natalie Grams im Deutschlandfunk Kultur. Sie leitet das kritische Informationsnetzwerk Homöopathie und arbeitet für die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP). Für die GWUP und den Konsumentenbund hat sie auch eine kritische Webseite zum Film und zu dem dazu erschienenen Buch "Eingeimpft" erstellt, die mehr Informationen bereit hält.

Sicht als besorgter Vater

Der Regisseur David Sieveking spreche in seinem Film als Laie und besorgter Vater gegen das beste Wissen über das Impfen, das von der ständigen Impfkommission ausgearbeitet und empfohlen werde, sagte Grams. "Dagegen stellt er sich und die Begründung, mit der er das tut, ist nicht ausreichend gut." Sie befürchte, dass Zuschauer, die sich bisher wenig Gedanken über das Impfen gemacht hätten, durch den Film irritiert würden. Das sehe sie als Ärztin kritisch. Sieveking erwecke den Eindruck, als interessiere sich niemand für Risiken und Nebenwirkung. "Das ist totaler Quatsch", sagte Grams.

Schutz der Kinder  

Die Experten wögen Nutzen und Risiken ab und verbesserten Impfungen immer weiter. "Man kann eine Impfung von heute nicht mehr mit einer Impfung von vor 30 Jahren vergleichen." Das Ziel sei, Impfungen in ihrer Wirksamkeit zu verbessern sowie Risiken und Nebenwirkungen zu vermindern. Es gehe vor allem darum, Kinder vor den viel größeren Risiken einer schweren Erkrankung zu schützen. "Und das wird hier völlig falsch dargestellt."  (gem)


Das Interview im Wortlaut:

Ute Welty: Als Filmemacher scheut sich David Sieveking nicht, die eigene Geschichte zu erzählen. Das ist so, als seine Mutter an Alzheimer erkrankt, und das ist auch so, als Sieveking feststellt, dass die Mutter seiner Tochter es ablehnt, das Kind impfen zu lassen. Sieveking beginnt zu recherchieren, er spricht mit Impfbefürwortern und Impfskeptikern, und entstanden ist eine Dokumentation, die in dieser Woche in die Kinos kommt. Christian Berndt über "Eingeimpft – Familie mit Nebenwirkungen".

O-Ton Film Sieveking: Ganz ehrlich, wenn es nach mir ginge, hätten wir unsere Tochter schon längst geimpft.

Christian Berndt: Für David Sieveking war impfen immer eine Selbstverständlichkeit – aber seine Frau sah das nach der Geburt der Tochter anders.

O-Ton Film Sievekings Frau: Allein das Gefühl, dass ich jetzt etwas einem kerngesunden Kind antue, tut mir weh. Weil ich keine Ahnung habe, ob es wirklich so gut ist.

Berndt: Gewohnt autobiografisch geht der mehrfach ausgezeichnete Dokumentarfilmer Sieveking auch in seinem neuen Film "Eingeimpft – Familie mit Nebenwirkungen" vor. Nach Diskussionen mit seiner Frau, ob das Kind geimpft werden soll oder nicht, beginnt er zu recherchieren. Er spricht mit impfkritischen Medizinern und Ärzten vom Robert-Koch-Institut, wo die nationalen Impfempfehlungen ausgearbeitet werden.

O-Ton Film Arzt: Es ist ein Unterschied, ob Sie sagen, nein, diese Impfung will ich nicht haben, die brauche ich nicht und die will ich nicht, oder ob Sie Ihrem Kind einen möglichen Schutz vor etwas Bedrohlichem verweigern.

Berndt: Sieveking stellt sich als vorurteilsfreien Fragenden dar, der alle Seiten beleuchten will. Aber die ausführlichen Interviews mit Impfskeptikern suggerieren, die negativen Folgen des Impfens würden – auch auf Druck der Pharmaindustrie – unter den Tisch gekehrt. Den Eindruck der Vertuschung erweckt Sieveking auch als Zuschauer bei der weltweit wichtigsten Geberkonferenz für Impfprogramme in Berlin, auf der neben Bill Gates auch die Kanzlerin spricht.

O-Ton Film Angela Merkel: Sodass ich sagen kann, dass wir die 7,5 Milliarden erreichen werden, die wir uns vorgenommen haben, und 300 Millionen Kinder geimpft werden können. Aber…

O-Ton Film Sieveking: Für Risiken und Nebenwirkungen interessiert sich hier offenbar niemand.

Berndt: In Afrika trifft Sieveking den anerkannten Wissenschaftler Peter Aaby, der in Langzeitstudien festgestellt hat, dass einzelne Impfstoffe etwa gegen Masern, auch vor anderen Krankheiten schützen. Seine Warnungen vor schädlichen Impfungen habe die Weltgesundheitsorganisation fahrlässig ignoriert. Aaby ist kein Impfgegner, im Gegenteil, er empfiehlt nur eine gezieltere Form der Impfung. Seine Argumente überzeugen Sieveking und sogar die skeptische Ehefrau, sodass die Tochter schließlich geimpft werden kann.

Welty: Christian Berndt über "Eingeimpft", den neuen Dokumentarfilm von David Sieveking. Und auch Dr. Natalie Grams hat den Film schon gesehen, Ärztin, Mutter von drei Kindern, und sie ist sozusagen eine professionelle Skeptikern in Ihrer Arbeit für die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften, die sich kritisch mit Homöopathie, Astrologie, Wasseradern und Erdstrahlen auseinandersetzt. Guten Morgen, Frau Grams!

Natalie Grams: Guten Morgen!

Welty: Wie froh waren Sie, als schlussendlich die Tochter geimpft werden konnte?

Grams: Na, ich sag mal, ich wäre noch froher gewesen, wenn sie denn tatsächlich richtig oder nach den aktuell geltenden Empfehlungen geimpft worden wäre, weil für die gibt es ja gute Gründe. So hat der Sieveking sich jetzt ein eigenes Impfschema gebastelt und das auch noch sehr viel später als empfohlen durchgeführt – das ist besser, als gar nicht zu impfen, ganz klar, aber es gibt ja gute Gründe, das sozusagen richtig zu machen.

Welty: Was macht er denn falsch?

Grams: Na ja, im Grunde genommen spricht er als Laie und besorgter Vater gegen die Evidenz, also sozusagen gegen das beste Wissen, was wir über das Impfen haben. Das wird ja von der Stiko, der Ständigen Impfkommission, ausgearbeitet und dann als Empfehlung, sozusagen als bestes Wissen, abgegeben. Und dagegen stellt er sich. Und ich finde, die Begründung, warum er das tut, ist nicht ausreichend gut.

Der Subtext irritiert

Welty: Sieveking nennt seinen Film ja eine autobiografische Erzählung, die er sehr subjektiv anlegt, von den eigenen Zweifeln und Überlegungen berichtet. Können Sie sich vorstellen, dass das ein Weg ist, andere Impfgegner zu überzeugen? Weil die Fakten sind ja bekannt, letzten Endes.

Grams: Ich fürchte eigentlich, dass das Gegenteil passiert. Dass Menschen, die sich bisher gar nicht viele Gedanken über das Impfen gemacht haben, die der Empfehlungen der Experten vertraut haben, durch diesen Film irritiert werden und zu dem Gedanken kommen, ach Mensch, da scheinen ja doch irgendwelche Dinge im Verborgenen nicht ganz geklärt zu sein, das Ganze ist irgendwie ein bisschen unnatürlich oder sogar unsicher, vielleicht wird sogar was vertuscht. Sie haben es im Trailer ja angesprochen, und dieses Gefühl bleibt, dieser Subtext wird durch den Film transportiert. Und das sehe ich als Ärztin total kritisch.

Welty: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung, das gilt natürlich auch für Impfstoffe. Und dass es auch Impfschäden gibt, ist nicht von der Hand zu weisen: So erhalten rund 150 Menschen in Rheinland-Pfalz eine monatliche Rente, weil sie eben einen Impfschaden erlitten haben, der sie dauerhaft beeinträchtigt. Da ist es doch richtig, dass Für und Wider abzuwägen.

Grams: Das geschieht ja auch. Im Film wirkt es so, und das hat ja auch gerade dieser kleine Satz von Herrn Sieveking gesagt, hier interessiert sich niemand für Risiken und Nebenwirkungen. Das ist ja wirklich totaler Quatsch. Ich meine, die Experten sind dafür ab, um Nutzen gegen Risiko abzuwägen und die Impfungen immer weiter zu verbessern. Man kann eine Impfung von heute nicht mehr mit einer Impfung von vor 30 Jahren vergleichen. Und das Ziel ist ja, die Impfungen in ihrer Wirksamkeit immer besser zu machen und in ihren Nebenwirkungen und Risiken immer weiter zu vermindern, sodass wirklich das Ziel der Impfung, ein Kind zu schützen vor lebensbedrohlichen Krankheiten, die mitunter noch viel größere Risiken als die Impfungen haben, zu schützen. Und das wird hier völlig falsch dargestellt, das ist zu tendenziös in Richtung, oh mein Gott, da passiert möglicherweise auch was ganz Schlimmes oder ist ja sogar schon mal passiert, was niemand bestreitet, was aber Nichts ist im Vergleich zum Nutzen, den wir von Impfungen haben – wir alle.

Ein Kind als potenzieller Ansteckungsherd

Welty: Nutzt das Impfen vor allem dem Individuum oder vor allem der Allgemeinheit, weil es eben auch darum geht, Krankheitskosten zu senken?

Grams: Es ist beides. Es schützt natürlich jedes einzelne Kind, jeden einzelnen Menschen, aber es gibt ja zum Beispiel auch Kinder oder Menschen, die nicht geimpft werden können aufgrund von anderen Erkrankungen, die sie möglicherweise schon mitgebracht haben ins Leben, oder einer Krebserkrankung, wo eine Therapie nötig ist, wo kein Impfen dann erlaubt ist. Diese Menschen schützen wir, indem wir uns alle soweit impfen lassen, dass quasi die Gesamtbevölkerung, man sagt immer so dieser Herdenschutz, wie eine Art Herde die Menschen schützt, die zu schwach sind, um geimpft zu werden, oder bei denen es aus anderen Gründen nicht möglich ist. Und das ist eigentlich der soziale Aspekt des Impfens, der im Film eben auch völlig fehlt. Die Familie Sieveking entscheidet sich dann irgendwann doch, die eigene Tochter zu impfen, aber sie vergisst völlig, dass es vielleicht ganz lange gedauert hat, wo diese Kind ein potenzieller Ansteckungsherd war, weil es eben nicht gegen Masern geimpft war. Das ist wirklich ein wichtiger Aspekt, der mir im Film zu sehr fehlt.

Impfempfehlungen sind unabhängig von Lobbygruppen

Welty: Mit Impfstoffen lässt sich viel Geld verdienen, wir erinnern uns ja noch an die Schweinegrippe 2009, wo die Bundesländer auf Kosten von knapp 250 Millionen Euro sitzen geblieben sind, weil entsprechende Medikamente eingekauft, aber nicht verimpft wurden, nachdem die Weltgesundheitsorganisation eine Pandemie ausgerufen hatte. Was macht Sie so sicher, dass die Pharmaindustrie da keine erfolgreiche Lobbyarbeit betrieben hat?

Grams: Also, dass es dort Interessen oder Lobbygruppen gibt, das ist ja auch genauso unbestritten, wie der Nutzen der Impfung unbestritten ist. Es ist aber eben so, dass wir in Deutschland unabhängige Impfempfehlungen haben, die nicht von der Pharmaindustrie gesteuert oder gemacht werden. Und man sieht ja andererseits zum Beispiel jetzt an der HPV-Impfung, der Impfung gegen bestimmte Viren, die Krebs bei Frauen auslösen können, wie lange man gebraucht hat – der Impfstoff ist schon längst auf dem Markt –, wie lange man gebraucht hat, eine Impfempfehlung dafür auszusprechen, weil man sich immer noch nicht genau sicher war, überwiegt hier der Nutzen wirklich die Risiken. Da hat man jetzt nicht einfach als Büttel der Pharmaindustrie gesagt, Impfung ist da, also verimpfen wir das, koste es, was es wolle, dann verdienen wir ordentlich daran. Und man darf ja auch nicht vergessen, Menschen, die an impfpräventablen Erkrankungen erkranken, die verursachen weitaus höhere Kosten und an denen lässt sich letztlich viel mehr Geld verdienen, wenn zum Beispiel ein Tetanus-Fall auf die Intensivstation kommen muss, das würde – wenn man jetzt mal in diesem Denkmuster bleibt – der Pharmaindustrie viel mehr Geld in die Kassen spülen.

Welty: Dr. Natalie Grams ist keineswegs begeistert vom Film "Eingeimpft", die Dokumentation kommt diese Woche in die Kinos, und sie hat Informationen rund um den Film auf einer Webseite zusammengestellt, die heißt dann eingeimpft.de. Frau Grams, haben Sie Dank für Ihre Kritik und auch für das Gespräch.

Grams: Sehr gerne, vielen Dank!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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