dm-Chef Werner lehnt Einführung von Investivlöhnen ab

Deutschlandradio Kultur: Herr Werner, nicht wenige Politiker, wohlgemerkt Politiker und nicht Gewerkschafter, fordern dank der guten Konjunktur im kommenden Jahr deutliche Lohnerhöhungen. Machen Sie da mit?

Götz Werner: Wir entscheiden das nach dem, wie sich die Tarifverträge verändern werden. In unserem Unternehmen werden jedes Jahr die Einkommen überprüft. Aus dem, was wir an Produktivitätsentwicklung haben, geben wir dann gemeinsame Vorgaben. Die einzelnen Teams haben dann die Aufgabe sich zu fragen, wie sie mit diesem Erhöhungsbudget umgehen wollen in ihrer einzelnen Arbeitsgemeinschaft.

Deutschlandradio Kultur: Die Zahl der Arbeitslosen sinkt. Deutschland ist Exportweltmeister. Der Bundesfinanzminister kann die Nettoneuverschuldung deutlich zurückfahren. Der Einzelhandel meldet Rekordumsätze. Ihr Unternehmen konnte im vergangenen Geschäftsjahr den Umsatz um sage und schreibe 11,5 % steigern. Wir profitieren ihre Mitarbeiter von diesen guten Umsatzzahlen?

Werner: Ja, dadurch, dass das Unternehmen wächst und dass wir dadurch in erster Linie neue Arbeitsplätze schaffen können. Für den Einzelnen ist ja immer wichtig, was in seiner sozialen Nähe, in seinem sozialen Umfeld passiert und man muss auf die Firmenkonjunkturen achten. Und dem einen Unternehmen geht es besser und dem anderen Unternehmen geht es schlechter.

Deutschlandradio Kultur: Und da gibt es auch gute oder schlechte Jahre. Wie sieht es denn aus? Wenn es gute oder schlechte Jahre gibt, wie reagieren Sie da drauf? Gibt es Prämiensysteme beispielsweise?

Werner: Also, wenn es schlechte Jahre gibt, dann hat man weniger Arbeit und dann muss man die Stunden reduzieren, die eingesetzt werden. Das ist es eigentlich. Es ist nicht so sehr, das der Lohn dann zurückgeht, sondern dass man nicht mehr soviel Arbeit findet im eigenen Unternehmen. Der Einzelne kann sich nichts davon kaufen, wenn es heißt, mit der Konjunktur in Deutschland geht aufwärts, wenn es dem Unternehmen, in dem er ist, schlecht geht.

Deutschlandradio Kultur: Aber Ihrem Unternehmen geht es im Moment gut.

Werner: Uns ging es Gott sei Dank immer gut.

Deutschlandradio Kultur: Die Umsatzzahlen sprechen für sich. Das heißt konkret, Sie fahren im nächsten Jahr noch einmal richtig hoch?

Werner: Ja, wir wachsen organisch so weiter, wie wir in den letzten Jahren organisch gewachsen sind. Weil wir immer nur organisch gewachsen sind, deswegen haben wir auch kontinuierlich wachsen können. Ich denke, dass viele Unternehmen auch dadurch in Probleme kommen, dass sie ihr Geschäft pushen, dass sie Dinge machen, die eigentlich unorganisch sind. Dafür kriegt man irgendwann einmal die Rechnung präsentiert.

Deutschlandradio Kultur: Jetzt muss die Politik ja auch versuchen, Rahmenbedingungen zu setzen. Das tut sie auch. Es gibt Forderungen beispielsweise nach Investivlohn. Die kommen aus Bayern. Edmund Stoiber sagt, im nächsten Jahr, gleich Anfang Januar, will er Vorschläge machen. Was halten sie von solchen Modellen der Mitarbeiterbeteiligung, Investivlohn als ein Beispiel? Ist das sinnvoll, wenn hier die Politik aktiv wird und Vorschläge auch an Unternehmen macht?

Werner: Den Investivlohn halte ich für ein Ablenkungsmanöver.

Deutschlandradio Kultur: Warum?

Werner: Ja, weil die Menschen Einkommen brauchen. Die Menschen müssen ein ausreichendes Einkommen haben. Der Investivlohn ist ja etwas, was sie eigentlich nur abhängig macht.

Deutschlandradio Kultur: Aber es bindet sie auch stärker an das Unternehmen. Vielleicht identifizieren sich die Leute mehr, wenn sie sagen, wir sind mitbeteiligt am Unternehmen. Das ist doch ein Denkmodell.

Werner: Ja, aber Identifizieren und Binden ist etwas Unterschiedliches. Der Investivlohn würde vielleicht binden, aber deswegen muss er noch lange nicht identifizieren. Und die Menschen müssen sich identifizieren mit ihrer Arbeit, mit dem was sie tun. Die Menschen müssen ja frei sein in dem, was sie tun. Sie müssen frei sein, das zu tun, was sie für sinnvoll erachten und wo sie sich mit identifizieren können. Identifizieren können sie sich eigentlich in erster Linie mit ihrem Arbeitsergebnis, weil das Arbeitsergebnis ja immer für andere Menschen ist. Und da müssen sie frei sein. Sie müssen auch frei sein zu sagen: Nein, da mache ich nicht mehr mit. Also Menschen binden zu wollen, das widerspricht nach meinem Dafürhalten unserem eigentlichen großen gesellschaftlichen Ziel, dass Freiheit stattfinden soll. Freiheit heißt eigentlich, dass die Menschen unabhängig sind, dass jeder Einzelne immer dem folgen kann, was er für richtig hält. Das ist Freiheit.

Deutschlandradio Kultur: Dennoch schauen die Verkäuferinnen auch in Ihren Filialen am Monatsende sehr wahrscheinlich auf ihren Gehaltszettel. Gibt es dennoch so etwas wie eine Bonuszahlung für diejenigen, die sich besonders engagiert haben, unabhängig davon, ob sie ihre Arbeit als Freiheit empfunden haben oder nicht?

Werner: In erster Linie führt das gute Ergebnis der Gemeinschaft dazu, dass es so weitergeht. Also, das ist ja wichtig. Jeden Tag müssen ja unsere Kunden immer wieder aufs Neue kommen. Wir haben bei dem Drogeriemarkt jeden Tag fast eine Millionen Kunden. Aber heute ist noch lange nicht gesagt, ob diese morgen auch kommen. Wenn es uns gut geht, dann haben wir die Sicherheit, dass wir uns weiter entwickeln können, dass wir weitermachen können. Das was die Kunden zu uns bringt, was die Kunden bei uns einkaufen, das ist ja unsere Einkommensbildung. Bei uns gibt es keine Anreizsysteme oder keine leistungsbezogenen Gehaltsbestandteile.

Deutschlandradio Kultur: Sie zahlen Tariflöhne?

Werner: Nein, wir zahlen Festeinkommen. Wir machen mit jedem eine Vereinbarung, mit Gruppen eine Vereinbarungen. Jeder hat bei uns ein Festeinkommen. Aber die Motivation, die kommt ja aus der Arbeit. Und die Motivation kommt daher, dass man die Arbeit weiterführen kann, dass man Sinn in der Arbeit hat.

Deutschlandradio Kultur: Und eine Verkäuferin bei Aldi, fühlt die sich völlig anders als beispielsweise eine Kassiererin bei den Drogeriemärkten?

Werner: Das kann ich nicht sagen, weil ich nicht weiß, wie eine Verkäuferin sich bei Aldi fühlt.

Deutschlandradio Kultur: Aber wie fühlt sich die sich bei Ihnen?

Werner: Ja, bei uns, hoffe ich, dass sie sich gut aufgehoben fühlt und dass sie sich anerkannt fühlt. Ich meine, Zusammenarbeiten heißt ja, dass man mit Mitmenschen umgeht und nicht mit Mitarbeitern, sondern man geht mit Kollegen und Kolleginnen um, man geht mit Mitmenschen um. Es geht darum, dass man auf Augenhöhe sozusagen miteinander ist und dass jeder sich anerkannt fühlt. Auch wir im Unternehmen arbeiten extrem arbeitsteilig und da ist jeder, der etwas zu diesem arbeitsteiligen Prozess beiträgt, gleichermaßen wichtig.

Deutschlandradio Kultur: Also ist Motivation das Geheimnis Ihres Erfolges in Ihrer beruflichen Tätigkeit?

Werner: Weniger Motivation, die Menschen müssen sich ja selbst motivieren. Was das Geheimnis ist, ist Anerkennung, mitmenschliche Zuwendung. Ich denke, das Geheimnis ist, dass Sozialität stattfindet und funktioniert.

Deutschlandradio Kultur: Herr Werner, ich würde Sie gerne mal nach Ihrem Geheimnis fragen. Sie selbst nennen sich zuweilen "Zahnpastaverkäufer".

Werner: Bin ich auch.

Deutschlandradio Kultur: Man könnte Sie auch den zweitgrößten Drogisten der Republik nennen, mit europaweit rund 25.000 Mitarbeitern, mit über 1.700 Filialen, 3,6 Milliarden Euro Umsatz und einem geschätzten Privatvermögen von über einer Milliarde Euro.

Werner: Letzteres ist falsch.

Deutschlandradio Kultur: Ja, dann sagen sie es uns.

Werner: Sie müssen unterscheiden zwischen dem, was man privat hat, und dem, was das Unternehmen ist. Privat habe ich fast kein Vermögen. Was ich an Vermögen habe, ist ein möglicher Verkaufswert des Unternehmens. Aber da muss ich erst einmal jemanden finden, der das kauft und zweitens muss ich es verkaufen wollen.

Deutschlandradio Kultur: Sie möchten nicht?

Werner: Also, wenn Sie was von mir übernehmen wollen, dann können Sie Schulden übernehmen.

Deutschlandradio Kultur: Was ist das Geheimnis Ihres Erfolges? De facto sind Sie einer der erfolgreichsten Unternehmer in Deutschland.

Werner: Jeder ist dann erfolgreich in einer arbeitsteiligen Gesellschaft und in einer Gesellschaft, wo ja keiner mehr für sich arbeitet, wenn er die Bedürfnisse seiner Mitmenschen im Auge hat und der den Sinn seiner Tätigkeit in der Notwendigkeit des Leistens für andere sieht. Wenn man das gut ins Auge bringt, dann können Sie den Erfolg überhaupt nicht verhindern.

Deutschlandradio Kultur: Was steht da für ein Menschenbild dahinter? Sie glauben an das Gute im Menschen?

Werner: Ich gehe davon aus, ich möchte da nicht so platt darauf antworten, dass ich dem anderen Menschen das Gleiche unterstelle wie mir.

Deutschlandradio Kultur: Und was unterstellen Sie sich?

Werner: Es gibt so einen schönen Spruch vom Freiherr von Stein. Das ist so meine Lebensmaxime, dann haben wir es auf einen Satz gebracht: "Zutrauen veredelt den Menschen. Ewige Vormundschaft hemmt sein Reifen." Wenn Sie das als Maxime haben, dann gehen Sie auf die Menschen anders zu, als wenn Sie sagen: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser".

Deutschlandradio Kultur: Also, gehört der Satz dann auf den Müllhaufen der Geschichte?

Werner: Das ist ein Riesenirrtum. Dieser Satz bringt eigentlich nur Leid und versetzt die anderen Menschen immer in eine Rolle, die man sich selbst nicht zuordnen wollte.

Deutschlandradio Kultur: Wer sich in den Archiven über Sie etwas schlau macht, der findet den Begriff "ästhetische Unternehmensführung" oder "wahrnehmungsgeleitetes Management". Das sind große Begriffe. Vielleicht können Sie uns Laien mal erklären könnten: Wie sieht das konkret aus in Ihrem Unternehmen, was ist das "ästhetische Unternehmensführung"? Es ist auf alle Fälle mehr als die Parole: "Bei uns ist der Kunde König", das können wir schon einmal festhalten.

Werner: Ja, das wäre zuwenig. Dann würde man sich ja dem Kunden unterordnen. Der Kunde ist König, der Kaiser sind wir. Nein, wenn Menschen miteinander Leistung austauschen, und das ist ja Wirtschaft, dann geht es eigentlich darum, dass man von Mensch zu Mensch immer auf Augenhöhe bleibt. Wahrnehmungsgeleitete Unternehmensführung, und das ist ja ästhetische Unternehmensführung, heißt, dass man wirklich von den Wahrnehmungen ausgeht und nicht von seinen Vorstellungen, die man hat. Viele Unternehmen und auch viele Menschen in ihrer Lebensbiographie leiden darunter, dass sie ihre Vorstellungen für Wahrnehmungen halten. Und dann passiert nämlich genau das – wie sagt man so schön? – "Was nicht sein darf, das nicht sein kann". Also man ist sozusagen in seinem Vorstellungsgefängnis und will die Welt so haben, wie man sie gerne hätte, und vergisst genau hinzuschauen: Was ist denn wirklich das Bedürfnis meines Mitmenschen, worauf kommt es wirklich an. Also, die ganzen Partnerschaftskrisen zum Beispiel, da können Sie sagen, zu 95 % liegen die daran, dass man von seinem Partner Vorstellungen hat, aber ihn in Wirklichkeit nicht wahrnimmt.

Deutschlandradio Kultur: Was heißt das für Ihr Unternehmen? Wo sieht man ästhetische Unternehmensführung? In der Werbung? Bei den Lehrlingen? Bei der Verkäuferin an der Kasse?

Werner: Ja, dass uns immer wieder bewusst machen und danach fragen: Was sind die echten Bedürfnisse der Menschen, für die wir tätig sind? Sie haben jetzt Werbung angesprochen. Da müssen wir uns sagen: Was ist denn das, was wirklich den Menschen voranbringt? Ist das die Werbung, die sozusagen unter die Gürtellinie geht? Oder ist es die Werbung, die den Menschen nicht so nimmt wie er ist, sondern so wie er sein könnte?

Deutschlandradio Kultur: Sie werben mit dem Spruch: "Hier bin ich Mensch, hier kauf ich ein".

Werner: Ja, damit soll zum Ausdruck gebracht werden, dass wir den Kunden nicht als Kunden oder als Verbraucher oder als Käufer sehen, sondern erst mal einfach als Mitmenschen.

Deutschlandradio Kultur: Trotzdem gibt es irgendwelche Regale, in denen man irgendwelche Waren bei Ihnen holen kann.

Werner: Das lässt sich nicht verhindern. Nach dem Motto, wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe

Deutschlandradio Kultur: Bei ästhetischer Unternehmensführung denkt man eher an einen Schulrektor, der sein Gymnasium anders organisieren möchte und Menschen nach seinem Bilde formen – was auch immer. Aber wie kommen Sie als "Zahnpastaverkäufer", wie Sie sich genannt haben, dazu? Was war das Schlüsselerlebnis zu sagen, ich mache viele kleine Filialen und große Filialen auf, ich werde erfolgreich und gleichzeitig habe ich ein völlig anderes Menschenbild als möglicherweise andere erfolgreiche Unternehmer. Was war das Schlüsselerlebnis? Wie kommen Sie dazu?

Werner: Also, den einzelnen Menschen sollte immer nur interessieren, was er für ein Menschenbild hat. Sie fragen nach einem Schlüsselerlebnis. Für mich war ein Schlüsselerlebnis, als das Unternehmen gerade einmal zwei, drei Jahre alt war, wo man noch so im dem Erfolgsrausch des Anfangs war, dass mir jemand gesagt hat, ich müsste mir drei Fragen stellen. Die erste wäre: Ist das Unternehmen für mich da, oder bin ich für das Unternehmen da? Sind die Mitarbeiter für das Unternehmen da, oder ist das Unternehmen für die Mitarbeiter da? Und sind die Kunden für das Unternehmen da, oder ist das Unternehmen für die Kunden da? Und wenn Sie sich diese drei Fragen konsequent stellen und sie dann in der Weise beantworten, dass Sie sagen, na ja, man ist immer für anderen da, dann ist das die Grundphilosophie. Fremdversorgungsgesellschaft heißt ja, dass man immer für andere da ist und andere für einen.

Deutschlandradio Kultur: Aber das muss doch jeder Verkäufer machen. Auch ein VW-Verkäufer muss gucken, dass der Kunde zufrieden ist und dass sich die Leute wohl fühlen, wenn sie in der Verkaufshalle stehen.

Werner: Ja, und wenn er das tut, dann hat er Erfolg. Und wenn er es nicht tut, hat er weniger Erfolg. So einfach ist der Unterschied.

Deutschlandradio Kultur: Aber irgendetwas anderes steckt noch dahinter. Da lasse ich nicht locker. Vielleicht auch die Vorstellung, die Menschen sollen ohne Existenzängste leben? Man denkt ja dann sofort auch an andere Gesellschaftsmodelle. Steckt so etwas auch dahinter?

Werner: Das steckt nicht dahinter, sondern das ist eine Konsequenz daraus. Wenn ich es als sinnvoll anerkenne, dass sich die Menschen mit ihren Intentionen, mit ihren Fähigkeiten, mit ihrer Kreativität einbringen, dann brauchen sie dafür einen Freiraum und keinen Zwangsraum. Also, wir müssen die Möglichkeit haben, dass wir ohne Existenzsorgen und mit Existenzsicherheit unseren Möglichkeiten Raum geben können. Und das können wir natürlich nur dann, wenn wir auch in einer Fremdversorgungsgesellschaft über ein ausreichendes Einkommen verfügen. Also, die Sinnfindung oder die Fähigkeit, sich intrinsisch zu motivieren, das ist doch jedes Ziel. Und immer, wenn das nicht stattfindet, dann ist es nur suboptimal.

Deutschlandradio Kultur: Mir kommt das etwas abgehoben vor. Was die Leute tatsächlich machen, ist doch eine ganz normale Tätigkeit.
Wie kriegen sie die Klammer zusammen?

Werner: Ja, aber die Frage ist, ob ich in dieser normalen Tätigkeit einen Sinn sehe oder ob ich es nur zum Gelderwerb tue, also zum Einkommenserwerb, oder weil ich sage: Nein, meine Kunden kommen nachher und die sollen ein präsentes Regal haben. Das ist eine Sinnfrage. Also, wenn zwei das Gleiche tun, dann ist es noch lange nicht dasselbe. Als Unternehmer haben Sie immer die Aufgabe zu fragen: Haben wir Menschen, die nur einen Einkommensplatz haben im Unternehmen? Oder haben wir Menschen im Unternehmen, die wirklich einen Arbeitsplatz haben?

Deutschlandradio Kultur: Das, was Sie über Ihr Unternehmen hinaus fordern, hört sich für fremde Ohren ziemlich radikal an. Sie fordern die Entkoppelung von Arbeit und Einkommen und sagen, Deutschland hätte kein Wohlstand-, sondern ein Verteilungsproblem. Der Überfluss und der Zugang zu den Gütern müsse gerecht, gerechter verteilt werden. Stehen sie eigentlich im ständigen Kontakt mit Oskar Lafontaine?

Werner: Nein, überhaupt nicht. Der denkt auch ganz anders, also so wie ihn bisher wahrgenommen habe. Ich bin ihm einmal begegnet bei einer Talkrunde bei Maischberger. Schauen Sie einmal, das ergibt sich ja notwendigerweise auch aus dem, was ich über das Unternehmen gesagt habe. Das Einkommen brauchen wir, um leben zu können. Und die Frage, was für eine Leistung wir generieren, das ist eine Frage darüber, mit welchen Menschen arbeiten wir und in welcher Aufgabe mit welchen Zielsetzungen zusammen. Das ist etwas völlig anderes.

Deutschlandradio Kultur: Gehen wir einmal davon aus, dass Sie das in ihrem Unternehmen irgendwie umsetzen. Sie würden es aber gerne weiter transferieren, in die Gesellschaft hinein. Da haben wir Sie richtig verstanden?

Werner: Ja, aber nicht als Sendungsbewusstsein, sondern weil ich sehe, das es eine Lösung für unsere sozialen Probleme ist. Unsere sozialen Probleme bestehen dadurch, dass wir Arbeit und Einkommen miteinander verkoppeln. Dadurch, dass das miteinander verkoppelt ist, haben wir die sozialen Probleme, weil wir alles sozusagen an der Arbeit orientieren und gar nicht merken, dass es eigentlich gar nicht um die Arbeit, sondern um die Lebensgrundlage geht.

Deutschlandradio Kultur: Also ein bedingungsloses Grundeinkommen?

Werner: Bedingungsloses Grundeinkommen, aus der Einsicht heraus, das wir ein Einkommen deshalb bezahlen, damit die Menschen am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Wenn Sie das jetzt gesamtgesellschaftlich denken, dann kommen Sie logisch zu der Folge zu sagen: Ja klar, wir müssen jedem in der Gesellschaft eine Teilhabe gewähren – das wäre das bedingungslose Grundeinkommen –, aus der heraus, wie aus einer Basisversorgung heraus, er tätig werden kann und worauf er sich auch wieder zurückziehen kann, und zwar nach seiner eigenen Entscheidung. Das Grundeinkommen versetzt den Menschen in die Situation, dass er dann in der Lage ist zu verzichten. Freiheit entsteht erst durch die Fähigkeit zum Verzicht.

Deutschlandradio Kultur: Die Idee ist nicht neu. Karl Marx hatte ähnliche Gedanken. Ist da ihr geistiger Ursprung?

Werner: Auf Karl Marx würde ich mich nicht beziehen wollen. Dazu kenne ich ihn auch zu wenig. Aber sie können es im Matthäus-Evangelium 20 nachlesen. Da ist dieses berühmte Gleichnis mit den Weingärtnern. Da sagt Christus schon ganz eindeutig: Die Menschen bekommen den Lohn, weil sie leben müssen, nicht weil sie ein, zwei, drei, vier, fünf Stunden gearbeitet haben.

Deutschlandradio Kultur: Das hört sich nach einem radikalen Systemwechsel an. Warum ist eigentlich bisher keiner auf die Idee gekommen, wenn es so einleuchtend ist?

Werner: Na, ich glaube, die Idee hatten schon viele.

Deutschlandradio Kultur: Aber es hat sie noch keine umgesetzt, nirgendwo!


Werner: Jede Idee braucht auch ihre Zeit. Nicht umsonst hat ja Viktor Hugo gesagt, "keine Idee ist so stark wie die, deren Zeit gekommen ist". Ich beschäftige mich mit dieser Idee schon seit Mitte der 80er Jahre und es hat hierzulande bisher niemanden interessiert. Ich bin ganz überrascht, dass es jetzt so viele Menschen interessiert. Das liegt daran, dass viele Menschen jetzt die Erfahrung machen: Halt, mit den alten Methoden kommen wir nicht weiter. Dadurch, dass wir sie beschwören, wird es nicht besser. Entwicklung ist ja etwas, was schubweise passiert, was diskontinuierlich abläuft. Wir sind jetzt in einer Situation, wo, glaube ich, einige Paradigmen umgedacht und überwunden werden müssen. Wenn uns das gelingt im gesellschaftlichen Diskurs, also wenn diese Idee epidemisch werden kann, dann wird sie auch umsetzbar sein. Nur das, was man auch träumen kann, kann man auch denken. Und nur das, was man denken kann, kann man auch wollen. Und nur das, was man wollen kann, kann man auch gestalten.

Deutschlandradio Kultur: Und den Taschenrechner haben Sie schon einmal herausgeholt und nachgerechnet. Was würde das eigentlich kosten, ein Grundeinkommen für jeden in Höhe von 1.000 Euro, oder wie viel solle es denn bitteschön sein?

Werner: Sagen wir mal, mit 700, 800, 900 Euro würde man anfangen, also da, wo heute das Arbeitslosengeld II ist. Das sind wir ja schon bereit jedem zu bezahlen. Dann können wir es auch einbezahlen, bedingungslos. Das macht viel weniger Arbeit. Da würden wir uns eine gewaltige Verteilungsbürokratie, die noch dazu die Menschen eher ausgrenzt, einsparen können.

Deutschlandradio Kultur: Also wir sparen Bürokratie ein und geben dem Kind einen anderen Namen?

Werner: Ja, Sie sagen es eigentlich ganz richtig. Wir tun das Gleiche wie vorher. Wir tun es nur mit einer anderen Haltung und mit einer anderen Einsicht, weil es ja schon bezahlt ist.

Deutschlandradio Kultur: Nach Ihrem System würde die Mehrwertsteuer dann bei ungefähr bei 50 % liegen?

Werner: Nein, jetzt haben Sie ein neues Problem angesprochen, und zwar das große Problem, was eigentlich vorher oder mindestens gleichzeitig mitgelöst werden muss, wo wir ja sozial- und volkswirtschaftlich dran kranken, nämlich dass wir unsere Finanzierung der Gemeinschaftsaufgaben an der Arbeit und nicht am Arbeitsergebnis ansetzen. Der Mehrwert, den wir schaffen als Gesellschaft, das ist ja nicht unsere Arbeit, sondern der Mehrwert, den wir schaffen, ist das, was wir durch die Arbeit hervorbringen, und zwar Menschenarbeit und Maschinenarbeit gleichermaßen. Dadurch, dass wir heute die Finanzierung unserer Gemeinschaftsaufgaben an der Arbeit ansetzen, wird die Arbeit immer teurer. Und weil die Arbeit immer teurer wird, wird sie immer knapper. Mit der Mehrwertsteuer würden wir das gesamte Wertschöpfungsergebnis besteuern. Das hätte zur Folge, dass wir nicht mehr die Arbeit besteuern und die Maschinenarbeit subventionieren, sondern dass wir beide gleichermaßen besteuern würden. Und dann würde es uns viel besser gehen. Wir verhungern heute durch dieses falsche Steuersystem sozusagen in der Fülle.

Deutschlandradio Kultur: Aber bevor wir die ganze Welt auf einmal verändern, könnten wir ja mal mit kleinen Laborversuchen anfangen.

Werner: In Deutschland zum Beispiel, ja.

Deutschlandradio Kultur: Wie machen wir das dann? Dann bauen wir große Grenzen, weil die Mehrwertsteuer hier so hoch ist und die Leute sagen, das ist uns zu teuer in den Läden. Wir gehen nach Frankreich, stellen uns da an der Schlange an, so wie früher in der DDR, oder wie machen wir das?

Werner: Das liegt daran, dass Sie die Mehrwertsteuer nicht verstanden haben. Der Effekt tritt gar nicht ein. Die Mehrwertsteuer ist die Steuer für die internationale Arbeitsteilung, für die Globalisierung. Unsere Steuern, die wir heute haben, sind eigentlich noch die Steuern für die Binnenwirtschaft. Die Mehrwertsteuer ist auch die Steuer für die Fremdversorgungsgesellschaft. Die Steuern, die wir heute haben, sind noch die Steuern der Selbstversorgungswirtschaft. Weil wir mit den Systemen von längst überholten Situationen arbeiten, haben wir diese Probleme. Das wäre genauso, als wenn Sie mit der Beißzange eine Schraube reindrehen wollen.

Deutschlandradio Kultur: Dann sind wir auf dem richtigen Weg mit der Mehrwertsteuererhöhung und der Senkung der Kosten für Unternehmen?

Werner: Das tun wir ja leider nicht.

Deutschlandradio Kultur: Doch

Werner: Im Moment erhöhen wir nur die Mehrwertsteuer.

Deutschlandradio Kultur: Nein. Eine Unternehmenssteuerreform wird es auch geben. Das sagt zu mindestens Herr Steinbrück.

Werner: Hoffentlich, ja. Der Steinbrück ist inzwischen auf dem richtigen Weg, aber wir müssen das gesellschaftlich diskutieren. Wir müssen das verstehen lernen, wie die Mehrwertsteuer funktioniert. Wir brauchen ja langfristige Perspektiven. Wenn wir das wirklich mal erkannt haben und das sozusagen als eine gesamtgesellschaftliche Zielsetzung haben, dass wir z.B. in den nächsten 20 Jahren, denn mit solchen Zeiträumen muss man da rechnen, dass wir Schritt für Schritt alle bestehenden Steuern reduzieren bis auf Null und dass wir die Mehrwertsteuer kontinuierlich äquivalent dazu aufbauen, dann hätten wir eine andere Sicherheit für unsere Wirtschaft. Wir würden uns hin entwickeln zu einem Arbeitsparadies, zu einem Investitionsparadies. Wir würden Arbeit anziehen, wir würden Kapital anziehen und es würde genau das Gegenteil passieren, was uns heute so belastet und erschreckt.

Deutschlandradio Kultur: Und Sie irritiert das nicht, wenn andere Leute sagen, Sie sind ein Träumer?

Werner: Ganz im Gegenteil. Das adelt mich. Wer nicht träumen kann, hat keine Zukunft.

Deutschlandradio Kultur: In zwei Jahren können Sie vielleicht länger träumen. Da erreichen Sie das Rentenalter. Sie haben jetzt über 30 Jahre gepowert. Reizt es Sie vielleicht, dann in die Politik zu gehen mit ihren Visionen?

Werner: Politik wäre nicht mein Fall. Da brauchen Sie eine andere Veranlagung dafür, aber ich habe viele Aufgaben, die auf mich warten und die ich noch besser erfüllen möchte.

Deutschlandradio Kultur: Sie sagen, Sie wollen sich nicht so sehr in der Politik engagieren. Aber wo sonst lässt sich die Gesellschaft verändern, wo sonst kann man sich für eine radikale Steuerreform engagieren, wenn nicht in der Politik, wenn nicht mit Kompromissen, wenn nicht europaweit, wenn nicht mit Eingaben bei der europäischen Union, wenn nicht mit den Nachbarländern? Wollen Sie das alleine zu Hause lösen?

Werner: Das ist eine sehr gute Frage. Die Politik ist sozusagen die, die das nur ausführt, die das umsetzt was die Gesellschaft denken kann. Also, was die Gesellschaft verändert, ist nicht die Politik, sondern der gesellschaftliche Diskurs. Und der kommt immer aus Kunst, Wissenschaft und Religion. Also, ich persönlich erwarte keine Veränderung von der Politik, wenn sich nichts ändert in den Köpfen der Gesellschaft.

Deutschlandradio Kultur: Werden Sie eine Bürgerbewegung ins Leben rufen?

Werner: Nein, ich bin kein Aktivist, aber ich werde daran teilnehmen, wie zum Beispiel jetzt an diesem Gespräch hier.

Deutschlandradio Kultur: Oder glauben Sie an die Graswurzelrevolution?

Werner: Nein, ich glaube, die Revolution findet in unseren Köpfen statt. Unsere Köpfe sind deswegen rund, damit sich die Richtung der Gedanken ändern kann. Wir müssen schauen, dass wir da mit vielen in die Haarnadelkurve kommen. Also Umdenken ist angesagt, Paradigmenwechsel ist angesagt. Man wird dann sehen, was die Gesellschaft denken kann.

Deutschlandradio Kultur: Also, Sie sind der Vordenker und wir bedanken uns ganz herzlich für das Gespräch.