"Diese ganze Geschichte ist ein Politikum"
Der Direktor des Ägyptischen Museums in Berlin, Dietrich Wildung, lehnt die Ausleihe der Nofretete-Büste an Ägypten unter allen Umständen ab. Er reagierte gelassen auf die Drohung des Chefs der Ägyptischen Altertümerverwaltung in Kairo, Sahi Hawass, künftig keine ägyptischen Kunstgegenstände mehr an Deutschland auszuleihen.
Nana Brink: Eine mit EU-Geldern geförderte Initiative von Wissenschaftlern und Kunstfreunden wollte Kulturstaatsminister Bert Neumann dazu animieren, sich für eine befristete Ausleihe der Nofretete-Büste an Kairo einzusetzen. Das Ansinnen ist erstmals gescheitert, Denn, so Neumann, gegen einen längeren Transport der Nofretete bestehen ernst zu nehmende konservatorische und restauratorische Bedenken. Also Nofretete bleibt wohl in Berlin, aber das Thema Kunst-Tourismus ist deshalb noch lange nicht vom Tisch. Wir sind jetzt verbunden mit Dietrich Wildung, Direktor des ägyptischen Museums in Berlin, schönen guten Morgen.
Dietrich Wildung: Einen schönen guten Morgen, Frau Brink.
Brink: Der Chef der ägyptischen Altertümerverwaltung hat gestern deutschen Museen mit einem Leihgabeboykott gedroht, wenn Nofretete nicht ausgeliehen werden sollte. Er will jetzt einen offiziellen Ausleihantrag stellen. Nie mehr sollen ägyptische Ausstellungen in Deutschland organisiert werden. Wie ernst nehmen Sie denn diese Drohung?
Wildung: Zwei Bemerkungen dazu: Wir leben seit 1985, wo die letzte große von uns inszenierte Ausstellung aus Kairo nach Deutschland kam, ohne Leihgaben aus Ägypten durchaus komfortabel und repräsentativ. Und zum anderen müssen wir bei Äußerungen des ägyptischen Altertümerchefs immer säuberlich unterscheiden zwischen Äußerungen in Interviews gegenüber der Öffentlichkeit einerseits und offiziellen politischen Wünschen und Forderungen auf der anderen Seite, auf letzterer Ebene.
Auf offizieller Ebene haben wir überhaupt keine Probleme mit Ägypten, ganz im Gegenteil. Ägypten weiß, dass Nofretete in Berlin eines der weltweit besten Beispiele für gelungene Integration des Fremden in unsere europäische Geisteswelt ist und macht davon auch politisch höchst effektiv Gebrauch.
Brink: Sie befürchten also nicht, dass es jemals dazu kommen wird, dass diese Drohung ernst gemacht wird?
Wildung: Selbst wenn dem so wäre, wäre das gegenüber dem gegenwärtigen Status gar keine wesentliche Veränderung, denn die einzige große Ägypten-Ausstellung, die aus Ägypten in den letzten Jahren nach Deutschland gekommen ist, ist die jetzt soeben in der Bundeskunsthalle in Bonn eröffnete Ausstellung "Ägyptens versunkene Schätze". Um die haben wir nicht gebeten. Die hat Ägypten auf Reisen geschickt, um für die Archäologie des Landes, für die historische Bedeutung Ägyptens weltweit zu werben.
Brink: Herr Wildung, der Kunstbetrieb lebt aber ja nun vom Austausch, das MoMA, also Museum of Modern Art, war zu Gast in Berlin – was spricht denn eigentlich dagegen, auch mal den Ägyptern zu ermöglichen, ihre Nofretete in ihrem eigenen Land besuchen zu dürfen?
Wildung: Also Austausch auf jeden Fall, da werde ich gleich ein kleines Beispiel dazu geben, aber es ist überhaupt kein Zweifel, dass Nofretete ihre besondere Bedeutung, ihren besonderen Reiz darin besitzt, dass sie als die Fremde aus einer ganz anderen Kultur hier bei uns seit fast 100 Jahren steht. Sie würde in diesem überaus reichen ägyptischen Museum in Kairo – ich erwähne nur den Grabschatz des Tut-Ench-Amun mit der Goldmaske – nicht annähernd so gute Figur machen, wie das hier bei uns der Fall ist.
Und hierin liegt ja gerade ihr Wert, dass sie sich integriert hat in eine fremde Welt, ohne ihre fremde Identität aufzugeben. Das sehe ich gerade in unserer heutigen Situation als unglaublich wichtig an. Und hier setzen wir an, wenn es um Austausch geht. Wir – damit meine ich die staatlichen Museen zu Berlin – verfolgen seit geraumer Zeit den Plan, eine repräsentative Ausstellung europäischer, abendländischer Kunst in einem der archäologischen Ursprungsländer – ich habe vorgeschlagen, zunächst in Ägypten, und zwar ganz konkret in Alexandria – zu zeigen mit einem Museum – ich nenne es das Museum of Fine Arts, Museum of European Art klingt zu spätkolonialistisch –, ein Museum of Fine Arts, das den Ägyptern, das den Menschen, aus deren Ländern wir 200 Jahre lang so wunderbare Kunstschätze bekommen haben, zeigt, was …
Brink: Besser gesagt, geraubt haben, muss man vielleicht ehrlicherweise sagen.
Wildung: Das ist eine ganz unzulässige Verkürzung. Im 19. Jahrhundert hat Mohammed Ali, der Vize-König von Ägypten, in größtem Maße Kunst verschenkt, weil das Land damals an Industrialisierung interessiert war und als Gegengabe Kunst bot. Im späten 19., im frühen 20. Jahrhundert bis hinein in die 80er Jahre des 20. Jahrhunderts gab es bei fast allen Grabungen Fundteilungen. Ich habe selbst zwei große Fundteilungen durchgeführt und nahezu 1.000 Objekte nach Deutschland gebracht.
Natürlich hat es Raubgut gegeben. Aber gerade Berlin, das Ägyptische Museum ist repräsentativ dafür, wie aufgrund von gültigen Verträgen, gegenseitigen Abmachungen, gegenseitigem Vertrauen Kunst in einem internationalen globalen Kunstbegriff weltweit zugänglich gemacht wurde. Wollen wir denn alle Dürers wieder in Nürnberg haben und alle Rembrandts wieder in Holland?
Brink: Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, wollen Sie mit Ihren Kunstschätzen, also mit den Kunstschätzen, die wir hier in Deutschland haben, in Ägypten eine Ausstellung organisieren. Würde da nicht auch Nofretete dazu passen?
Wildung: Ich möchte damit nicht auf deutscher, sondern auf europäischer Ebene – und der italienische Botschafter in Berlin, Antonio Puri Purini, zeigt bereits allergrößtes Interesse – eine Initiative entwickeln, ganz ruhig, unspektakulär, die darauf hinausläuft, auf Dauer ein Museum mit langfristigen, im langsamen Rhythmus vielleicht wechselnden Leihgaben zunächst in Ägypten zu etablieren, künftig vielleicht auch in anderen Ländern, das der dortigen Bevölkerung, den dortigen Studenten und Schülern, den Kunstinteressierten die authentische Begegnung mit Europa erlaubt, so wie wir in unseren Museen seit Jahrzehnten, seit Generationen die Möglichkeit haben, uns authentisch über die Ursprünge unserer eigenen Kultur im Mittelmeerraum und im vorderen Orient zu informieren.
Das Museum in Kairo – das sei nur am Rande bemerkt – hat die allerschönste Nofretete sowieso selbst, die ich der Berliner vorziehen würde. Und wie ich schon sagte: Nofretete als gelungenes Beispiel der Integration des anderen in unsere Welt würde in Ägypten in ihrer Heimat nicht annähernd diese Effizienz, diese Strahlkraft haben. Ich glaube, auch darin liegt es begründet, dass der ägyptische Botschafter hier in Berlin Nofretete zur ständigen Vertreterin Ägyptens in Deutschland ernannt hat.
Brink: Ist es denn nicht auch so, dass die Dame nach 3.000 Jahren nicht mehr reisefähig ist, wie ein Sprecher der Stiftung Preußischer Kulturbesitz lapidar erklärt hat?
Wildung: Natürlich, das ist der andere ganz pragmatische Grund, aber ich lege Wert darauf, dass es nicht nur pragmatische konservatorische Gründe sind, die eine Ausleihe der Nofretete als geradezu absurd erscheinen ließen. Mir geht es darum, dass der Kulturbegriff, der hinter diesem Vorschlag, dieser Organisation, Nofretete eben mal nach Ägypten auszuleihen, dass der gedankliche, der kulturpolitische Hintergrund dieser Idee sich selbst ad absurdum führt.
Wenn ich den Dialog fördern will, dann begegnen sich verschiedene Erfahrungsbereiche. Dann begegnen sich verschiedene Kulturen. Dann führe ich nicht alle Kulturen wieder auf ihre Ursprünge zurück und separiere sie, indem ich sie dahin zurückbringe, wo sie herkommen. Ich verstehe die Inszenatoren nicht, die sich übrigens auch, soweit ich sehe, zu Unrecht damit schmücken, diese Kampagne würde von der EU gefördert. Die Organisation als solche erhält EU-Fördermittel. Ich weiß nicht, ob die Bewilligungsbehörde so glücklich ist, dass mit diesen Fördermitteln ein Besuch von Nofretete in Ägypten finanziert werden soll.
Brink: Sie sprechen von der Initiative "Kulturkooperation", und die hat jetzt eine Initiative, wie gesagt, angeleiert, die heißt "Nofretete geht auf Reisen". Kann denn das wirklich noch passieren? Oder anders gefragt: Wie weit würden Sie denn gehen, so weit wie der Direktor der Uffizien in Florenz zum Beispiel, der hat sich ja vor sein Museum gekettet, um den Abtransport eines Leonardo-da-Vinci-Bildes nach Japan zu verhindern?
Wildung: Dahin wird es mit Sicherheit nicht kommen. Erstens sind sich Kulturstaatsminister Neumann, Präsident Lehmann der Stiftung Preußischer Kulturbesitz und wir als die Museumsdirektoren völlig einig, zum anderen aber – und das ist das Wesentliche – gibt es keinen offiziellen Wunsch von ägyptischer Seite. Denn diese ganze Geschichte ist ein Politikum. Es ist nicht so, dass wir reagieren sollen auf einen dringlichen Wunsch des Ursprungslandes, sondern dass wir aus eigener Initiative heraus uns all den Risiken aussetzen sollen, die mit einer derartigen Aktion pragmatisch, aber auch kulturpolitisch verbunden werden. Das ist Nonsens.
Brink: Vielen Dank, Dietrich Wildung, Direktor des Ägyptischen Museums in Berlin. Und wir sprachen mit ihm über die mögliche, nein, eigentlich unmögliche Reise von Nofretete nach Kairo.
Dietrich Wildung: Einen schönen guten Morgen, Frau Brink.
Brink: Der Chef der ägyptischen Altertümerverwaltung hat gestern deutschen Museen mit einem Leihgabeboykott gedroht, wenn Nofretete nicht ausgeliehen werden sollte. Er will jetzt einen offiziellen Ausleihantrag stellen. Nie mehr sollen ägyptische Ausstellungen in Deutschland organisiert werden. Wie ernst nehmen Sie denn diese Drohung?
Wildung: Zwei Bemerkungen dazu: Wir leben seit 1985, wo die letzte große von uns inszenierte Ausstellung aus Kairo nach Deutschland kam, ohne Leihgaben aus Ägypten durchaus komfortabel und repräsentativ. Und zum anderen müssen wir bei Äußerungen des ägyptischen Altertümerchefs immer säuberlich unterscheiden zwischen Äußerungen in Interviews gegenüber der Öffentlichkeit einerseits und offiziellen politischen Wünschen und Forderungen auf der anderen Seite, auf letzterer Ebene.
Auf offizieller Ebene haben wir überhaupt keine Probleme mit Ägypten, ganz im Gegenteil. Ägypten weiß, dass Nofretete in Berlin eines der weltweit besten Beispiele für gelungene Integration des Fremden in unsere europäische Geisteswelt ist und macht davon auch politisch höchst effektiv Gebrauch.
Brink: Sie befürchten also nicht, dass es jemals dazu kommen wird, dass diese Drohung ernst gemacht wird?
Wildung: Selbst wenn dem so wäre, wäre das gegenüber dem gegenwärtigen Status gar keine wesentliche Veränderung, denn die einzige große Ägypten-Ausstellung, die aus Ägypten in den letzten Jahren nach Deutschland gekommen ist, ist die jetzt soeben in der Bundeskunsthalle in Bonn eröffnete Ausstellung "Ägyptens versunkene Schätze". Um die haben wir nicht gebeten. Die hat Ägypten auf Reisen geschickt, um für die Archäologie des Landes, für die historische Bedeutung Ägyptens weltweit zu werben.
Brink: Herr Wildung, der Kunstbetrieb lebt aber ja nun vom Austausch, das MoMA, also Museum of Modern Art, war zu Gast in Berlin – was spricht denn eigentlich dagegen, auch mal den Ägyptern zu ermöglichen, ihre Nofretete in ihrem eigenen Land besuchen zu dürfen?
Wildung: Also Austausch auf jeden Fall, da werde ich gleich ein kleines Beispiel dazu geben, aber es ist überhaupt kein Zweifel, dass Nofretete ihre besondere Bedeutung, ihren besonderen Reiz darin besitzt, dass sie als die Fremde aus einer ganz anderen Kultur hier bei uns seit fast 100 Jahren steht. Sie würde in diesem überaus reichen ägyptischen Museum in Kairo – ich erwähne nur den Grabschatz des Tut-Ench-Amun mit der Goldmaske – nicht annähernd so gute Figur machen, wie das hier bei uns der Fall ist.
Und hierin liegt ja gerade ihr Wert, dass sie sich integriert hat in eine fremde Welt, ohne ihre fremde Identität aufzugeben. Das sehe ich gerade in unserer heutigen Situation als unglaublich wichtig an. Und hier setzen wir an, wenn es um Austausch geht. Wir – damit meine ich die staatlichen Museen zu Berlin – verfolgen seit geraumer Zeit den Plan, eine repräsentative Ausstellung europäischer, abendländischer Kunst in einem der archäologischen Ursprungsländer – ich habe vorgeschlagen, zunächst in Ägypten, und zwar ganz konkret in Alexandria – zu zeigen mit einem Museum – ich nenne es das Museum of Fine Arts, Museum of European Art klingt zu spätkolonialistisch –, ein Museum of Fine Arts, das den Ägyptern, das den Menschen, aus deren Ländern wir 200 Jahre lang so wunderbare Kunstschätze bekommen haben, zeigt, was …
Brink: Besser gesagt, geraubt haben, muss man vielleicht ehrlicherweise sagen.
Wildung: Das ist eine ganz unzulässige Verkürzung. Im 19. Jahrhundert hat Mohammed Ali, der Vize-König von Ägypten, in größtem Maße Kunst verschenkt, weil das Land damals an Industrialisierung interessiert war und als Gegengabe Kunst bot. Im späten 19., im frühen 20. Jahrhundert bis hinein in die 80er Jahre des 20. Jahrhunderts gab es bei fast allen Grabungen Fundteilungen. Ich habe selbst zwei große Fundteilungen durchgeführt und nahezu 1.000 Objekte nach Deutschland gebracht.
Natürlich hat es Raubgut gegeben. Aber gerade Berlin, das Ägyptische Museum ist repräsentativ dafür, wie aufgrund von gültigen Verträgen, gegenseitigen Abmachungen, gegenseitigem Vertrauen Kunst in einem internationalen globalen Kunstbegriff weltweit zugänglich gemacht wurde. Wollen wir denn alle Dürers wieder in Nürnberg haben und alle Rembrandts wieder in Holland?
Brink: Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, wollen Sie mit Ihren Kunstschätzen, also mit den Kunstschätzen, die wir hier in Deutschland haben, in Ägypten eine Ausstellung organisieren. Würde da nicht auch Nofretete dazu passen?
Wildung: Ich möchte damit nicht auf deutscher, sondern auf europäischer Ebene – und der italienische Botschafter in Berlin, Antonio Puri Purini, zeigt bereits allergrößtes Interesse – eine Initiative entwickeln, ganz ruhig, unspektakulär, die darauf hinausläuft, auf Dauer ein Museum mit langfristigen, im langsamen Rhythmus vielleicht wechselnden Leihgaben zunächst in Ägypten zu etablieren, künftig vielleicht auch in anderen Ländern, das der dortigen Bevölkerung, den dortigen Studenten und Schülern, den Kunstinteressierten die authentische Begegnung mit Europa erlaubt, so wie wir in unseren Museen seit Jahrzehnten, seit Generationen die Möglichkeit haben, uns authentisch über die Ursprünge unserer eigenen Kultur im Mittelmeerraum und im vorderen Orient zu informieren.
Das Museum in Kairo – das sei nur am Rande bemerkt – hat die allerschönste Nofretete sowieso selbst, die ich der Berliner vorziehen würde. Und wie ich schon sagte: Nofretete als gelungenes Beispiel der Integration des anderen in unsere Welt würde in Ägypten in ihrer Heimat nicht annähernd diese Effizienz, diese Strahlkraft haben. Ich glaube, auch darin liegt es begründet, dass der ägyptische Botschafter hier in Berlin Nofretete zur ständigen Vertreterin Ägyptens in Deutschland ernannt hat.
Brink: Ist es denn nicht auch so, dass die Dame nach 3.000 Jahren nicht mehr reisefähig ist, wie ein Sprecher der Stiftung Preußischer Kulturbesitz lapidar erklärt hat?
Wildung: Natürlich, das ist der andere ganz pragmatische Grund, aber ich lege Wert darauf, dass es nicht nur pragmatische konservatorische Gründe sind, die eine Ausleihe der Nofretete als geradezu absurd erscheinen ließen. Mir geht es darum, dass der Kulturbegriff, der hinter diesem Vorschlag, dieser Organisation, Nofretete eben mal nach Ägypten auszuleihen, dass der gedankliche, der kulturpolitische Hintergrund dieser Idee sich selbst ad absurdum führt.
Wenn ich den Dialog fördern will, dann begegnen sich verschiedene Erfahrungsbereiche. Dann begegnen sich verschiedene Kulturen. Dann führe ich nicht alle Kulturen wieder auf ihre Ursprünge zurück und separiere sie, indem ich sie dahin zurückbringe, wo sie herkommen. Ich verstehe die Inszenatoren nicht, die sich übrigens auch, soweit ich sehe, zu Unrecht damit schmücken, diese Kampagne würde von der EU gefördert. Die Organisation als solche erhält EU-Fördermittel. Ich weiß nicht, ob die Bewilligungsbehörde so glücklich ist, dass mit diesen Fördermitteln ein Besuch von Nofretete in Ägypten finanziert werden soll.
Brink: Sie sprechen von der Initiative "Kulturkooperation", und die hat jetzt eine Initiative, wie gesagt, angeleiert, die heißt "Nofretete geht auf Reisen". Kann denn das wirklich noch passieren? Oder anders gefragt: Wie weit würden Sie denn gehen, so weit wie der Direktor der Uffizien in Florenz zum Beispiel, der hat sich ja vor sein Museum gekettet, um den Abtransport eines Leonardo-da-Vinci-Bildes nach Japan zu verhindern?
Wildung: Dahin wird es mit Sicherheit nicht kommen. Erstens sind sich Kulturstaatsminister Neumann, Präsident Lehmann der Stiftung Preußischer Kulturbesitz und wir als die Museumsdirektoren völlig einig, zum anderen aber – und das ist das Wesentliche – gibt es keinen offiziellen Wunsch von ägyptischer Seite. Denn diese ganze Geschichte ist ein Politikum. Es ist nicht so, dass wir reagieren sollen auf einen dringlichen Wunsch des Ursprungslandes, sondern dass wir aus eigener Initiative heraus uns all den Risiken aussetzen sollen, die mit einer derartigen Aktion pragmatisch, aber auch kulturpolitisch verbunden werden. Das ist Nonsens.
Brink: Vielen Dank, Dietrich Wildung, Direktor des Ägyptischen Museums in Berlin. Und wir sprachen mit ihm über die mögliche, nein, eigentlich unmögliche Reise von Nofretete nach Kairo.