"Die Zustimmung für Stoiber ist sehr stark abgebröckelt"
Vor der CSU-Klausur in Wildbad-Kreuth hat die Fürther Landrätin Gabriele Pauli die Forderung von CSU-Landesgruppenchef Peter Ramsauer zurückgewiesen, die Personaldiskussion zu beenden. Die Forderung, dass Ministerpräsident Edmund Stoiber aufhören sollte, werde von vielen in der Partei mitgetragen, sagte Pauli. Die CSU müsse eine offene Diskussion darüber verkraften können.
DLR: Es ist ein richtiger Machtkampf innerhalb der CSU, und manche Beobachter sprechen bereits von einer Götterdämmerung für Edmund Stoiber, den nur noch zwei Drittel der Menschen in Bayern als Ministerpräsidenten. Ganz schlechte Umfrageergebnisse für den Parteichef kamen in dieser Woche gar nicht gut zu Pass, tobt doch die interne Auseinandersetzung mit den Stoiberkritikern um die Fürther CSU-Landrätin Gabriele Pauli. Umfragen seien Schall und Rauch, sagt der Generalsekretär, und die CSU versucht nun, kurz vor ihrer Klausurtagung in Wildbad-Kreuth alle Parteimitglieder auf Stoiber einzuschwören. Zum Interview in Deutschlandradio Kultur begrüße ich die Fürther CSU-Landrätin Gabriele Pauli. Frau Pauli, Ihre Geschichte sei auserzählt, sagte CSU-Generalsekretär gestern, Sie sollen endlich mit Ihrer Medienkampagne aufhören. Tun Sie das?
Pauli: Die Geschichte ist nicht auserzählt. Das Ziel ist ja, dass Edmund Stoiber nicht mehr antreten soll 2008. Er beabsichtigt sich ja jetzt ein Votum der Fraktion geben zu lassen, und damit ist eigentlich genau eben das eingetroffen, was viele nicht wollen, dass er 2008 weitermacht, und die Partei, die ja hier eigentlich entscheiden sollte, sollte hier ein ordentliches Wort mitreden, und er versucht es ja jetzt, das vorwegzunehmen, ich schätze, dass die Partei sich das so nicht gefallen lassen wird.
DLR: Sie sagen, das wollen viele nicht. Es gibt ja Umfragewerte, was die Stimmungslage in der Bevölkerung angeht, da wollen nur noch 32 Prozent Edmund Stoiber als Ministerpräsidenten. Wie sieht es denn innerhalb der Partei aus?
Pauli: In der CSU ist die Zustimmung für ihn auch sehr stark abgebröckelt. Es ist ja auch nach der Umfrage so, dass 45 Prozent der CSU-Mitglieder sagen, dass sie Edmund Stoiber nicht mehr wollen, also er hat zwar noch eine Mehrheit, aber keine starke, und es ist für einen Wahlkampf eine schlechte Ausgangsbanken. Ich kann mir auch denken, dass mehr und mehr Mitglieder noch ins Nachdenken kommen auf Grund der jetzigen Umfragewerte in der Bevölkerung, wo wir doch sehen, aber auch fühlen von der Stimmung her, dass da Edmund Stoiber nicht mehr gewollt wird und dass wir 2008 eben auch einen neuen Ministerpräsidenten brauchen.
DLR: Aber außer Ihnen kommt da Ihnen niemand so richtig aus der Deckung. Ganz im Gegenteil: Es wird gesagt, dass die CSU-Landtagsfraktion bei ihrer Klausurtagung ja dann Stoiber nominieren soll als einzigen Kandidaten, das sei die Herzkammer der Partei. Wie ist denn die Stimmungslage um Stoiber innerhalb der CSU-Fraktion?
Pauli: Also auch aus dem Landtag haben sich ja einige Abgeordnete zu Wort gemeldet, die Stoiber nicht mehr mittragen wollen. Die Mandatsträger sind da durchaus geteilter Meinung. Auch bei der Fraktion ist es so, dass das Ergebnis sicherlich nicht eindeutig ausfallen wird für ihn. Natürlich äußeren sich die im engeren Führungsgremium um Stoiber herum sind nicht so deutlich, im Gegenteil: man schwört sich hier auf Solidarität ein, aber wenn wir weiter an der Basis fragen und im Mittelbau der Partei, da ist die Stimmung sehr kritisch.
DLR: Nun geht es ja sicherlich auch darum, dass niemand als Königsmörder auftreten möchte, weil er möglicherweise dann ja für ein solches Amt auch verbrannt wäre. Es werden ja immer wieder mehrere Namen gehandelt, Erwin Huber, der Wirtschaftsminister, Günter Beckstein, der Innenminister, und Jochen Herrmann, der Fraktionsvorsitzende, außerdem Horst Seehofer. Wer von diesen vieren käme den am ehesten in Betracht, der jüngste, Herrmann?
Pauli: Da gäbe es vielleicht noch weitere. Wenn wir aber davon ausgehen, wie es Herr Stoiber will, dass er bis 2013 im Amt bleibt, dann halten sich natürlich auch noch die anderen bedeckt, die vielleicht selber auch Ambitionen hätten. Also es ist jetzt schon eine Auswahl, es sind jedenfalls Kandidaten da, es wird ja immer von der Parteispitze behauptet, es gäbe niemand anderen, niemand wäre da bereit, aber es sind wirklich in der CSU, wir sind eine große Volkspartei, genügend Namen vorhanden, die für so ein Amt geeignet wären. Nur: Dass sich jetzt schon jemand erklärt, wenn man nicht weiß, dass Stoiber aufhört, wäre wirklich verfrüht, und von denen, die Sie genannt haben, sind die alle geeignet, Beckstein hat aber schon abgewunken, Seehofer wäre meines Erachtens auch jemand, der in Bayern als Ministerpräsident vorstellbar wäre, aber auch Joachim Herrmann, also die Auswahl ist jedenfalls vorhanden.
DLR: Sie sagen, es gäbe da noch mehr. Gäbe es auch Frauen, zum Beispiel eine Gabriele Pauli?
Pauli: Also ich habe immer wieder erklärt, meine Ambitionen sind, Landrätin zu bleiben. Das ist ein Amt, aus dem heraus ich die Freiheit auch habe, auch diese Forderungen aufzustellen, Stoiber soll eben 2008 nicht mehr weitermachen, und ich möchte dieses Amt auch weiter ausüben.
DLR: Bislang ist es Ihnen ja offenbar noch nicht gelungen, ein persönliches Gespräch mit dem Ministerpräsidenten zu führen. Was, glauben Sie, steckt dahinter?
Pauli: Er hat es wahrscheinlich unterschätzt. Er hat meine Anfrage, mit ihm zu reden, ja weitergeleitet an Markus Söder, und der war ja nicht mein Ansprechpartner, weil die Vorgänge aus der Staatskanzlei kamen, die Vorgänge also, das Privatleben von mir sozusagen aufzuhorchen, und dann habe ich den Weg in den Parteivorstand gewählt, und er sagte mir, ich sei nicht wichtig. Also ich denke, wenn jemand 30 Jahre lang in der Partei ist und seit 1989 auch im Vorstand, also im engsten Führungskreis der CSU, dann kann man so nicht miteinander umgehen. Warum er das so macht, ich schätze mal, weil er wusste, dass ich eine Kritikerin bin beziehungsweise eine Forderung erhoben habe, dass er aufhören soll, und das ist ein Gedanke, den er einfach nicht an sich rankommen lassen will.
DLR: Sie haben in diesem Zusammenhang einen Vorwurf erhoben, er hätte ein Problem mit starken Frauen innerhalb der Partei, daraufhin haben sich verschiedene führende CSU-Frauen hinter Stoiber gestellt und gesagt, sie bekämen immer Rückendeckung, ganz im Gegenteil, er würde sehr versuchen, die CSU weiblicher zu machen. Was stimmt denn nun?
Pauli: Also ich habe, dass er mich so behandelt, auch darauf zurückgeführt, dass er mit mir als Frau nicht so klarkommt. Eine Vermutung ist das. Wie er insgesamt in der Partei Frauen fördert, das ist ein anderes Thema, aber wenn wir da in die CSU hineinschauen, da hätten wir durchaus noch Bedarf, in den verschiedensten Gremien, da sind die Frauen nicht so stark vertreten, und es ist ja auch eine Forderung immer wieder der Frauenunion, dass mehr Frauen hier einbezogen werden. Also dass sich jetzt drei Ministerinnen auf die Seite von Edmund Stoiber geschlagen haben, ist nicht verwunderlich, denn die sind ja in seinem engen Zirkel, sind abhängig von ihm, und von daher ist es klar, dass sie für ihn sprechen.
DLR: Der Vorsitzende der CSU-Landesgruppe im Bundestag Peter Ramsauer hat nun gewarnt, diese Personaldebatte fortzusetzen. Er sage, dieses sei eine Schwächung der Partei. Wollen Sie sich so etwas vorwerfen lassen?
Pauli: Also dass Edmund Stoiber aufhören sollte, ist ja eine Meinung, die nicht nur ich vertrete, sondern die von vielen mitgetragen wird, und eine CSU muss eine offene Diskussion darüber verkraften können. Es ist auch in anderen Parteien so, dass Personalfragen diskutiert werden. Das, denke ich, hatten vielleicht in der Vergangenheit nicht so intensiv, deshalb ist es etwas Neues. Aber es ist trotzdem notwendig, gerade weil eben hier auch an der Basis die Meinungen sehr weit auseinander gehen, ist es notwendig, dass wir darüber sprechen.
DLR: Wie würden Sie das denn aus Ihrer Sicht einschätzen, ist das die Meinung von einer eher kleineren Gruppe von "Parteirebellen", oder ist das ein richtiger tiefgehender Machtkampf, der schon eine Götterdämmerung für Stoiber bedeutet?
Pauli: Das ist eine beachtlich große Gruppe, und die kann auch größer werden, wenn man sieht, wie die Wählermeinung ist, denn das ist ja für uns ein wichtiges Kriterium, was denken die Bürger, und da wir jetzt auch seit kurzem zur Kenntnis genommen haben, dass 60 Prozent der Bayern Edmund Stoiber nicht mehr wollen, dann ist das auch eine Erkenntnis, die auch in die Partei hineinwirken muss.
DLR: Ich bedanke mich für das Gespräch.
Pauli: Die Geschichte ist nicht auserzählt. Das Ziel ist ja, dass Edmund Stoiber nicht mehr antreten soll 2008. Er beabsichtigt sich ja jetzt ein Votum der Fraktion geben zu lassen, und damit ist eigentlich genau eben das eingetroffen, was viele nicht wollen, dass er 2008 weitermacht, und die Partei, die ja hier eigentlich entscheiden sollte, sollte hier ein ordentliches Wort mitreden, und er versucht es ja jetzt, das vorwegzunehmen, ich schätze, dass die Partei sich das so nicht gefallen lassen wird.
DLR: Sie sagen, das wollen viele nicht. Es gibt ja Umfragewerte, was die Stimmungslage in der Bevölkerung angeht, da wollen nur noch 32 Prozent Edmund Stoiber als Ministerpräsidenten. Wie sieht es denn innerhalb der Partei aus?
Pauli: In der CSU ist die Zustimmung für ihn auch sehr stark abgebröckelt. Es ist ja auch nach der Umfrage so, dass 45 Prozent der CSU-Mitglieder sagen, dass sie Edmund Stoiber nicht mehr wollen, also er hat zwar noch eine Mehrheit, aber keine starke, und es ist für einen Wahlkampf eine schlechte Ausgangsbanken. Ich kann mir auch denken, dass mehr und mehr Mitglieder noch ins Nachdenken kommen auf Grund der jetzigen Umfragewerte in der Bevölkerung, wo wir doch sehen, aber auch fühlen von der Stimmung her, dass da Edmund Stoiber nicht mehr gewollt wird und dass wir 2008 eben auch einen neuen Ministerpräsidenten brauchen.
DLR: Aber außer Ihnen kommt da Ihnen niemand so richtig aus der Deckung. Ganz im Gegenteil: Es wird gesagt, dass die CSU-Landtagsfraktion bei ihrer Klausurtagung ja dann Stoiber nominieren soll als einzigen Kandidaten, das sei die Herzkammer der Partei. Wie ist denn die Stimmungslage um Stoiber innerhalb der CSU-Fraktion?
Pauli: Also auch aus dem Landtag haben sich ja einige Abgeordnete zu Wort gemeldet, die Stoiber nicht mehr mittragen wollen. Die Mandatsträger sind da durchaus geteilter Meinung. Auch bei der Fraktion ist es so, dass das Ergebnis sicherlich nicht eindeutig ausfallen wird für ihn. Natürlich äußeren sich die im engeren Führungsgremium um Stoiber herum sind nicht so deutlich, im Gegenteil: man schwört sich hier auf Solidarität ein, aber wenn wir weiter an der Basis fragen und im Mittelbau der Partei, da ist die Stimmung sehr kritisch.
DLR: Nun geht es ja sicherlich auch darum, dass niemand als Königsmörder auftreten möchte, weil er möglicherweise dann ja für ein solches Amt auch verbrannt wäre. Es werden ja immer wieder mehrere Namen gehandelt, Erwin Huber, der Wirtschaftsminister, Günter Beckstein, der Innenminister, und Jochen Herrmann, der Fraktionsvorsitzende, außerdem Horst Seehofer. Wer von diesen vieren käme den am ehesten in Betracht, der jüngste, Herrmann?
Pauli: Da gäbe es vielleicht noch weitere. Wenn wir aber davon ausgehen, wie es Herr Stoiber will, dass er bis 2013 im Amt bleibt, dann halten sich natürlich auch noch die anderen bedeckt, die vielleicht selber auch Ambitionen hätten. Also es ist jetzt schon eine Auswahl, es sind jedenfalls Kandidaten da, es wird ja immer von der Parteispitze behauptet, es gäbe niemand anderen, niemand wäre da bereit, aber es sind wirklich in der CSU, wir sind eine große Volkspartei, genügend Namen vorhanden, die für so ein Amt geeignet wären. Nur: Dass sich jetzt schon jemand erklärt, wenn man nicht weiß, dass Stoiber aufhört, wäre wirklich verfrüht, und von denen, die Sie genannt haben, sind die alle geeignet, Beckstein hat aber schon abgewunken, Seehofer wäre meines Erachtens auch jemand, der in Bayern als Ministerpräsident vorstellbar wäre, aber auch Joachim Herrmann, also die Auswahl ist jedenfalls vorhanden.
DLR: Sie sagen, es gäbe da noch mehr. Gäbe es auch Frauen, zum Beispiel eine Gabriele Pauli?
Pauli: Also ich habe immer wieder erklärt, meine Ambitionen sind, Landrätin zu bleiben. Das ist ein Amt, aus dem heraus ich die Freiheit auch habe, auch diese Forderungen aufzustellen, Stoiber soll eben 2008 nicht mehr weitermachen, und ich möchte dieses Amt auch weiter ausüben.
DLR: Bislang ist es Ihnen ja offenbar noch nicht gelungen, ein persönliches Gespräch mit dem Ministerpräsidenten zu führen. Was, glauben Sie, steckt dahinter?
Pauli: Er hat es wahrscheinlich unterschätzt. Er hat meine Anfrage, mit ihm zu reden, ja weitergeleitet an Markus Söder, und der war ja nicht mein Ansprechpartner, weil die Vorgänge aus der Staatskanzlei kamen, die Vorgänge also, das Privatleben von mir sozusagen aufzuhorchen, und dann habe ich den Weg in den Parteivorstand gewählt, und er sagte mir, ich sei nicht wichtig. Also ich denke, wenn jemand 30 Jahre lang in der Partei ist und seit 1989 auch im Vorstand, also im engsten Führungskreis der CSU, dann kann man so nicht miteinander umgehen. Warum er das so macht, ich schätze mal, weil er wusste, dass ich eine Kritikerin bin beziehungsweise eine Forderung erhoben habe, dass er aufhören soll, und das ist ein Gedanke, den er einfach nicht an sich rankommen lassen will.
DLR: Sie haben in diesem Zusammenhang einen Vorwurf erhoben, er hätte ein Problem mit starken Frauen innerhalb der Partei, daraufhin haben sich verschiedene führende CSU-Frauen hinter Stoiber gestellt und gesagt, sie bekämen immer Rückendeckung, ganz im Gegenteil, er würde sehr versuchen, die CSU weiblicher zu machen. Was stimmt denn nun?
Pauli: Also ich habe, dass er mich so behandelt, auch darauf zurückgeführt, dass er mit mir als Frau nicht so klarkommt. Eine Vermutung ist das. Wie er insgesamt in der Partei Frauen fördert, das ist ein anderes Thema, aber wenn wir da in die CSU hineinschauen, da hätten wir durchaus noch Bedarf, in den verschiedensten Gremien, da sind die Frauen nicht so stark vertreten, und es ist ja auch eine Forderung immer wieder der Frauenunion, dass mehr Frauen hier einbezogen werden. Also dass sich jetzt drei Ministerinnen auf die Seite von Edmund Stoiber geschlagen haben, ist nicht verwunderlich, denn die sind ja in seinem engen Zirkel, sind abhängig von ihm, und von daher ist es klar, dass sie für ihn sprechen.
DLR: Der Vorsitzende der CSU-Landesgruppe im Bundestag Peter Ramsauer hat nun gewarnt, diese Personaldebatte fortzusetzen. Er sage, dieses sei eine Schwächung der Partei. Wollen Sie sich so etwas vorwerfen lassen?
Pauli: Also dass Edmund Stoiber aufhören sollte, ist ja eine Meinung, die nicht nur ich vertrete, sondern die von vielen mitgetragen wird, und eine CSU muss eine offene Diskussion darüber verkraften können. Es ist auch in anderen Parteien so, dass Personalfragen diskutiert werden. Das, denke ich, hatten vielleicht in der Vergangenheit nicht so intensiv, deshalb ist es etwas Neues. Aber es ist trotzdem notwendig, gerade weil eben hier auch an der Basis die Meinungen sehr weit auseinander gehen, ist es notwendig, dass wir darüber sprechen.
DLR: Wie würden Sie das denn aus Ihrer Sicht einschätzen, ist das die Meinung von einer eher kleineren Gruppe von "Parteirebellen", oder ist das ein richtiger tiefgehender Machtkampf, der schon eine Götterdämmerung für Stoiber bedeutet?
Pauli: Das ist eine beachtlich große Gruppe, und die kann auch größer werden, wenn man sieht, wie die Wählermeinung ist, denn das ist ja für uns ein wichtiges Kriterium, was denken die Bürger, und da wir jetzt auch seit kurzem zur Kenntnis genommen haben, dass 60 Prozent der Bayern Edmund Stoiber nicht mehr wollen, dann ist das auch eine Erkenntnis, die auch in die Partei hineinwirken muss.
DLR: Ich bedanke mich für das Gespräch.