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Tacheles | Beitrag vom 07.11.2020

Die USA nach der Wahl"Ein Weckruf für beide Parteien"

Sudha David-Wilp im Gespräch mit Patrick Garber

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Eine verrostete amerikanische Flagge an einer Wand in New York City. (imago / fStop Images / Norman Posselt)
Vier Jahre Trump haben die USA, vor allem aber das deutsch-amerikanische Verhältnis ziemlich ramponiert. Unter Biden könnte nun einiges wieder repariert werden. (imago / fStop Images / Norman Posselt)

Joe Biden wird wohl der 46. Präsident der USA. Die amerikanische Politologin Sudha David-Wilp hofft, er werde die Gräben in der US-Gesellschaft überwinden – auch die zu den Republikanern. Trumps Betrugsvorwürfe sind für sie Beweis seiner Verzweiflung.

Der Sieg des demokratischen Kandidaten Joe Biden bei der Präsidentenwahl sei ein Weckruf für beide etablierten Parteien in ihrem Land, auch für die Republikaner. So reagiert die US-amerikanische Politologin Sudha David-Wilp auf die Meldung, dass Biden offenbar die US-Präsidentschaftswahl gewonnen hat. Die Bilder dazu flimmern während ihres Gesprächs mit Deutschlandfunk Kultur über die Bildschirme.

Der Trumpismus wird weiterbestehen

Der Trumpismus und die Polarisierung in den USA würden zwar weiterbestehen, meint die stellvertretende Leiterin des Berliner Büros des German Marshall Fund. Aber die Republikanische Partei müsse auch an die Zukunft denken, zumal ihre Wählerschaft sich wandele.

Joe Biden sei innerhalb seiner Partei, den Demokraten, ein Kompromisskandidat gewesen, doch gerade darum könne er Brücken ins gegnerische politische Lager bauen, glaubt Sudha David-Wilp: "Er wird auch den Wählern, die ihn nicht gewählt haben, zuhören."

"Für mich sieht das wie eine Verzweiflungstat aus"

Sudha David-Wilp hofft, dass der Sieg Bidens keine größeren Unruhen frustrierter Trump-Anhänger auslöst. Obwohl der amtierende Präsident mit nicht belegten Vorwürfen des Wahlbetrugs Öl ins Feuer zu gießen versucht. "Für mich sieht das wie eine Verzweiflungstat aus", so David-Wilp.

Porträt der Politologin Sudha David-Wilp, stellvertretende Direktorin des Berliner Büros des German Marshall Fund of the United States (GMF / German Marshall Fund of the United States)Biden wird auch jenen zuhören, die ihn nicht gewählt haben, glaubt Politologin Sudha David-Wilp. (GMF / German Marshall Fund of the United States)

Auch wenn Donald Trump in seiner Zeit im Weißen Haus viele Normen gebrochen habe, sieht David-Wilp das Amt des US-Präsidenten nicht dauerhaft beschädigt. Gerade die hohe Wahlbeteiligung habe gezeigt, dass die meisten Menschen an das politische System der USA glaubten.

Der Mehrwehrt von Allianzen statt "America first"

In der Außenpolitik der USA erwartet David-Wilp unter Biden eine Rückkehr zur Normalität: "Joe Biden liebt Außenpolitik." Und ihm sei der Mehrwert internationaler Allianzen für sein Land bewusst. So werde er etwa in der Chinapolitik vermutlich mehr Koordination mit den Europäern suchen.

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Allerdings erwarte er, dass die EU in ihrer eigenen Nachbarschaft – Osteuropa, Nordafrika, der Nahe Osten – "mehr die Polizeirolle" spiele und die USA entlaste. Das bedeute auch höhere Verteidigungsanstrengungen der Europäer.

"Es gibt genug Brücken"

"Der Ton wird besser", sagt die Politologin für das deutsch-amerikanische Verhältnis unter einem Präsidenten Biden voraus. Die Beziehungen zwischen Washington und Berlin seien zwar in den vergangenen Jahren ziemlich ramponiert worden, "sicher bleibt da was". Aber sie sei zuversichtlich für eine Erneuerung der transatlantischen Beziehungen, denn: "Es gibt genug Brücken."

(pag)

Sudha David-Wilp ist stellvertretende Direktorin des Berliner Büros des German Marshall Fund of the United States (GMF). Die US-Amerikanerin arbeitet seit 2011 für den GMF in Berlin, davor war sie Direktorin für internationale Programme der Organisation ehemaliger Mitglieder des US-Kongresses in Washington.


Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandfunk Kultur: In den USA ist die Lage weiterhin kompliziert – gelinde gesagt. Joe Biden hat die Präsidentenwahl wahrscheinlich gewonnen. Doch Amtsinhaber Donald Trump kämpft mit allen Mitteln gegen die sich abzeichnende Niederlage. – Und was jetzt? Darüber rede ich mit Sudha David-Wilp. Sie ist US-Amerikanerin und Politikwissenschaftlerin.

Sie sind stellvertretende Leiterin des Berliner Büros des German Marshall Fund of the United States, Frau David-Wilp. Sie verfolgen die Ereignisse in Ihrem Heimatland also von Berlin aus, aus der Ferne. – Wären Sie jetzt lieber in den USA mitten drin im Getümmel? Oder hat die Distanz auch was Gutes?

Sudha David-Wilp: Das ist eine gute Frage. Obwohl ich hier in Berlin sitze, habe ich engen Kontakt mit Abgeordneten. Ein großer Fokus meines Jobs ist ein Austausch zwischen deutschen Abgeordneten und US-Abgeordneten im Kongress. Von hier ist es sehr interessant zu sehen, wie auch die Medien zum Beispiel das Bild von Amerika porträtieren mit der Wahl. Ich glaube, man denkt hier, es gibt viel Chaos. Aber bis jetzt ist alles friedlich und ordnungsgemäß abgelaufen.

Deutschlandfunk Kultur: Apropos Medien: Bei der Pressekonferenz in der Nacht zu Freitag, in der Präsident Trump erneut unbewiesene Betrugsvorwürfe geäußert hat, haben mehrere große amerikanische TV-Netzwerke die Übertragung einfach abgebrochen, weil der Präsident zu viele Unwahrheiten gesagt habe. Wie finden Sie das? Ist das Zensur?

Der Präsident der über 20 000 Lügen

David-Wilp: Wissen Sie, das ist ein Präsident, der mehr als 20.000 Lügen oder Unwahrheiten in den letzten vier Jahren geäußert hat. Ich glaube, am Anfang waren die Medien sehr vorsichtig. Aber ich glaube, jetzt sind sie vorsichtig, weil es um unsere Demokratie in den USA geht und auch, dass man Vertrauen in das Wahlsystem hat. Mit seinem Gerede von Wahlbetrug bildet Präsident Trump vielleicht eine Grundlage für ein Leben nach dem Weißen Haus. Und ich denke, die Medien müssen verantwortlich sein und auch ihren Blickpunkt zeigen. Der FBI zum Beispiel, unser Geheimdienst hat gesagt: "Es gibt keinen Beweis für systematischen Wahlbetrug." Ich denke, unser System ist standhaft.

Deutschlandfunk Kultur: Zeigt diese Geschichte auch, wie stark das Amt des Präsidenten beschädigt worden ist durch die Art, wie Donald Trump es ausfüllt? Der US-amerikanische Schriftsteller T.C. Boyle hat gestern hier in unserem Programm gesagt: "Dieser Gauner", damit meinte er Trump, "hat das Amt für immer beschädigt." Sehen Sie das auch so?

David-Wilp: Ich glaube, nicht für immer beschädigt. Man muss auch wissen, unsere Regierung besteht aus drei Teilen, dem Weißen Haus – Exekutive –, dem Kongress – Legislative – und natürlich auch unserem Justizsystem.

Ich glaube, Präsident Trump hat viele Normen gebrochen – ohne Frage. Einige Personen in seinem engen Kreis sind jetzt entweder im Gefängnis oder angeklagt. Und er fordert das Einsperren seiner politischen Gegner und – wie gesagt – zweifelt unser demokratisches System in Amerika an. Aber auf der anderen Seite hat man gesehen: Wir haben eine hohe Wahlbeteiligung. Fast zwei Drittel der Amerikaner haben abgestimmt. Das heißt: Die Leute glauben an unser System und denken, dass ihre Stimme zählt.

Deutschlandfunk Kultur: Die Wähler haben Joe Biden wahrscheinlich zum nächsten Präsidenten der USA bestimmt. Donald Trump und sein Lager gehen dagegen mit juristischen Schritten vor. Können Gerichte das Wahlergebnis noch kippen?

Trumps Klagen sind unpatriotisch

David-Wilp: Wir müssen einfach abwarten. Aber wie gesagt, es gibt keine Basis. Er muss natürlich am Ende den Beweis haben, dass es Wahlbetrug gibt. Sonst wird die Justiz auch sagen, es gibt keine Basis dafür. Ich finde, was jetzt passiert mit seiner Reihe von Klagen, das sieht wie eine Verzweiflungstat aus. Und diese konstante Kritik an der Integrität des Wahlsystems ist ein bisschen unpatriotisch am Ende.

Deutschlandfunk Kultur: Am Ende könnte das beim Obersten Gerichtshof landen, dem Supreme Court. Und Trump scheint zu hoffen, dass er dort gewinnt. Wie sehen Sie seine Chancen?

David-Wilp: Ich glaube, wie gesagt, das ist ein Bild, das vielleicht in Zukunft kommt, aber momentan sieht es sehr gut für Joe Biden aus, auch wenn Präsident Trump sagt: "Wir müssen in Pennsylvania vorgehen." Oder: "Es muss eine neue Auszählung in Georgia sein", was wahrscheinlich automatisch passieren wird. Wenn Joe Biden in Arizona zum Beispiel die Wahl gewinnt, dann hat er genug Wahlmänner, um Präsident zu sein. Und er hat die meisten Stimmen aller Zeiten bekommen. Damit hat er auch ein klares Mandat.

Deutschlandfunk Kultur: Zumal jetzt gerade über den Fernsehbildschirm flimmert, dass CNN, eins der großen amerikanischen Netzwerke, Joe Biden zum Präsidenten sozusagen ausgerufen hat, also bestätigt hat, dass er die Wahl gewonnen hat.

Das ganze Land hat ja auf diese Nachricht gewartet. Bisher ist es ruhig geblieben. Große Unruhen, die Viele im Fall eines knappen Wahlausgangs befürchtet hatten, sind ausgeblieben. Kann es jetzt unruhig werden, jetzt, wo das Ergebnis praktisch vorliegt?

Die Zukunft der Republikaner

David-Wilp: Wie gesagt, ich hoffe, das wird nicht der Fall sein. Bis jetzt ist alles sehr gut gelaufen. Joe Biden war auch sehr vernünftig. Ich glaube, gestern hat er eine Rede gegeben, wo er immer betont hat: "Ich bin Präsident. Ich werde Präsident sein für das gesamte Land, nicht nur für meine Wähler, sondern für alle Amerikaner." Mit so einer Art kann er natürlich auch die tiefe Spaltung, die Polarisierung in den USA überbrücken. Meine Hoffnung ist auch, dass die Republikaner selber über die Zukunft ihrer Partei nachdenken und auch diese Verschwörungstheorien von Präsident Trump bremsen werden.

Deutschlandfunk Kultur: Über die Republikaner und wie es mit denen weitergeht, sprechen wir nachher vielleicht noch mal. Bleiben wir erst mal bei der Frage, wie es jetzt weitergeht. Am 8. Dezember müssen die Bundesstaaten ihre jeweiligen Endergebnisse feststellen. Es muss in einigen Staaten wahrscheinlich noch mal nachgezählt werden, wo es sehr knapp ist. Die juristischen Auseinandersetzungen laufen auch noch. Wird dieses Gezerre um den Wahlausgang bis dahin anhalten, also etwa noch einen Monat bis zum 8. Dezember?

David-Wilp: Ja, ich glaube schon. Weil, man merkt auch – wir werden über die Republikanische Partei später sprechen – aber man sieht es schon, dass einige in seiner Partei sich schon distanzieren und sagen: "Wenn die Zahlen klar sind und wenn die 270 Wahlmänner bei Joe Biden sind, dann muss man es akzeptieren. Es gibt immer einen Gewinner und einen Verlierer oder – wie sagt man –  einen friedlichen Übergang von der Macht in unsere Demokratie. Ohne das wird unsere Demokratie nicht stattfinden.

Wähler haben den linken Flügel der Demokraten abgelehnt

Es kann sein, dass es hier und da Auseinandersetzungen oder Unruhe gibt. Aber ich glaube, die meisten Amerikaner haben auch irgendwie kapiert, dass diese Wahl eine Ablehnung von Präsident Trump war. Aber auf der anderen Seite werden wir wahrscheinlich einen Kongress sehen, der ein bisschen schwächer für die Demokraten aussieht. Die Demokraten haben Wahlkreise im House of Representatives verloren. Das war nicht zu erwarten. Und im Senat wissen wir nicht, ob die Demokraten die Mehrheit erobern werden. Es kann auch eine Situation sein, wo es 50:50 ist. Deshalb glaube ich, die Wähler haben auch gleichzeitig den linken Flügel der demokratischen Partei abgelehnt.

Deutschlandfunk Kultur: Denn ein Erdrutschsieg für Joe Biden, wenn er sich denn bestätigt, ist es auf keinen Fall. Donald Trump hat über 70 Millionen Stimmen bekommen, deutlich mehr als bei seiner Wahl vor vier Jahren, überhaupt die meisten von allen republikanischen Präsidentschaftskandidaten bisher.

Wie ist das möglich nach all den Skandalen, nach all den Lügen? Sie haben gesagt, wie viele da nachgezählt worden sind, die sich Trump geleistet hat, gerade auch mit Blick auf Corona.

David-Wilp: Ich war auch überrascht. Eigentlich hat er mehr Wähler bekommen als 2016 – auch von allen Wählergruppen. Auch Minderheiten haben für ihn abgestimmt. Ich glaube, Präsident Trumps Messaging über Biden als Shutdown-Kandidat und die Demokraten als Linksradikale war effektiv. Er selbst stellte sich wiederum als besser für die Wirtschaft und "Law and Order" dar. Das war, ich glaube, obwohl es viel Armut und Arbeitslosigkeit gibt wegen der Coronakrise und seinem Missmanagement, wollen die Leute nicht so große Transformationen, was man von manchen Ecken in der Demokratischen Partei hört, sondern lieber einfach Normalität.

Heimliche Trump-Wähler

In 2016 waren auch die Umfragen manchmal ein bisschen irreführend. Wir haben das diesmal auch gesehen. Zum Beispiel Siege für Biden in Ohio, Florida oder Texas blieben aus. Wie ich vorher gesagt habe, man hat eigentlich gedacht, es gab auch viele Chancen für die Demokraten im Senat. Viel Geld wurde ausgegeben in Bundesstaaten wie Maine oder South Carolina. Das war alles ohne Erfolg. Die Republikaner haben diese Bundesstaaten gewonnen. Vielleicht gibt es tatsächlich dieses Phänomen über sogenannte shy Trump voters.

Deutschlandfunk Kultur: Das sind die heimlichen Trump-Wähler.

David-Wilp: Genau. So ist das. Denen ist es peinlich zu verraten, dass sie Trump unterstützen. Bei den Umfragen hat man gedacht, Biden wird auch Chancen in Ohio und Florida haben. Normalerweise sind diese Bundesstaaten sehr wichtig, um ins Weiße Haus zu kommen. Es gibt so ein Sprichwort: "Ohne Ohio schafft man es nicht ins Weiße Haus." Aber eigentlich hat Joe Biden wahrscheinlich genug Wahlmänner, um das zu schaffen.

Deutschlandfunk Kultur: Aber hat dieses Wahlergebnis die Spaltung der amerikanischen Gesellschaft in zwei Lager nicht verfestigt, wenn man sieht: 70 Millionen Menschen für Trump?

Die Polarisierung wird weiterbestehen

David-Wilp: Ich glaube, Präsident Trump war besser als erwartet. Von daher werden Trumpismus und auch die Polarisierung in den USA weiterbestehen. Aber meine Hoffnung ist, dass Joe Biden auch das Klima ein bisschen stabilisieren will. Er war nie der Wunschkandidat für die Demokraten. Man könnte sogar sagen, dass er ein Kompromisskandidat war. Aber für den Moment funktioniert er sehr gut, weil wir eine tiefe Polarisierung haben.

Joe Biden will nicht nur für seine Basiswähler im Weißen Haus arbeiten. Ich glaube, er hat auch tiefe Freundschaften mit Republikanern im Kongress. Er will auch versuchen, natürlich auch den Wählern, die nicht für ihn wählen gegangen sind, zuzuhören und ihnen nicht die Schuld zuschieben, und versuchen, diese Kohäsion ein bisschen besser zu machen in den USA.

Deutschlandfunk Kultur: Er wird heftigen Gegenwind haben aus der Gesellschaft, zumindest aus den Teilen der Gesellschaft, die Trumpisten sind. Wir haben auch schon über den Senat gesprochen, wo die Republikaner möglicherweise ihre Mehrheit behalten können. Auf jeden Fall wird im Senat wieder Mitch McConnell, der Mehrheitsführer der Republikaner sein. Der hat zu Zeiten von Barack Obama, dem letzten demokratischen Präsidenten, eine ganz knallharte Obstruktions- und Blockadepolitik gegen den demokratischen Präsidenten gemacht. Joe Biden hat das damals miterlebt als Vize. Wird ihm das auch blühen, Obstruktion durch den republikanisch dominierten Senat?

"Ein Meister der dunklen Arten von Politik"

David-Wilp: Interessante Frage. Mitch McConnell ist wie so ein Meister der dunklen Arten von Politik in den USA. Damals wollte er den Demokraten natürlich keinen Erfolg geben. Ich weiß nicht, wie lange – er hat gerade gewonnen, er ist sicher für sechs Jahre. Und die USA ist mit vielen Krisen konfrontiert, einer riesigen wirtschaftlichen Krise. Ich glaube, es ist auch im Interesse der Republikanischen Partei, nicht immer als die Partei von "Nein!" bekannt zu sein. Und wenn Joe Biden jetzt am 20. Januar der neue Präsident ist, sollte er so schnell wie möglich mit Mitch McConnell und den Republikanern über ein Stimulus-Paket reden.

Deutschlandfunk Kultur: Ein Paket, um die Wirtschaft in Schwung zu bringen.

David-Wilp: Genau. Es kann auch sein, es kommt jetzt auch während des sogenannten Lame Duck-Congress. Aber ich denke, wie gesagt: Joe Biden, man darf nicht vergessen, bevor der Vizepräsident war, war er viele Jahrzehnte im Senat. Er kennt sich aus. Er weiß, dass man auch natürlich ein paar outreach mit Kollegen machen muss, nicht nur innerhalb seiner eigenen Partei, aber auch across the isle, sagt man, überparteilich arbeiten. Wenn er das sehr gut positioniert macht, er hat Freundschaften mit Senatoren wie Marco Rubio, auch sogar mit Lindsey Graham.

Kamala Harris als Zünglein an der Waage?

Wir dürfen auch nicht vergessen, wenn das so knapp ist, seine Vize Kamala Harris wäre der Tie Breaker im Senat. Er hat wahrscheinlich die Mehrheit mit Kamala Harris, aber es gibt auch ein paar andere Senatoren wie Romney und Susan Collins. Ich habe das Gefühl, sie werden auch offen sein, überparteilich zu arbeiten.

Deutschlandfunk Kultur: Sie meinen, jetzt, wo die Wahl durch ist, kann die knallharte Obstruktion der Republikaner im Senat eher der Vernunft weichen?

David-Wilp: Es kommt darauf an, welche Ideen, was will Joe Biden durchführen. Einen Green New Deal zum Beispiel sehe ich eher nicht. Das wird schwierig, eine Mehrheit mit den Republikanern zu bekommen. Es kann sein, manche Sachen muss er schon umgehen. Zum Beispiel ein Abkommen mit den europäischen Partnern gegenüber Iran oder das Paris-Abkommen, das wird er mit executive order machen.

Deutschlandfunk Kultur: Also mit Verordnungen.

David-Wilp: Genau. Aber wie gesagt, ich denke, für die Wirtschaft muss man auf alle Fälle mehr Geld ausgeben. Vielleicht wäre eine Gesundheitsreform auch nicht schlecht und, ich glaube, auch im Interesse der Republikaner. Ich glaube, mittlerweile bevorzugen auch die Stammwähler von den Republikanern eine große Regierung, Big Government. Das war vorher nicht der Fall. Es gibt auch viele Wenden innerhalb der Partei über die Wähler in jeder Partei.  

Deutschlandfunk Kultur: Die Gesellschaft wird diverser in den USA. In etwa 20 Jahren werden die Weißen voraussichtlich in der Minderheit sein. Die Republikaner müssen sich also emanzipieren, meinen Sie, von der Rolle der Verteidiger der weißen Arbeiter?

Kein Interesse, einen Verlierer zu unterstützen

David-Wilp: Ja, nicht nur emanzipieren. Ich glaube, eigentlich gibt es Sachen, wo Weiße, die weiße Arbeiterklasse und auch Schwarze in großen Städten, die haben Sorgen über die Wirtschaft. Die wollen eine Gesundheitsversorgung. Ich glaube, Mitch McConnell und die Republikanische Partei haben bekommen, was sie wollten. Es gab eine Steuererleichterung, konservative Richter. Es ist unglaublich: Präsident Trump konnte drei Richter im Obersten Gerichtshof installieren. Das ist ein Rekord. Ich glaube, Ronald Reagan hat das auch gemacht, aber innerhalb zwei Amtszeiten, nicht einer Amtszeit. Und es ist nicht wirklich in ihrem Interesse, einen Verlierer zu unterstützen, wenn Donald Trump tatsächlich verloren hat.

Zudem muss sich die Partei fragen, ob sie wirklich als Partei von Protektionismus, Nativismus und Staatsverschuldung bekannt sein will. Ich glaube, sie müssen schon an die Zukunft denken. Die Strategie von Donald Trump hat 2016 funktioniert: Panikmache, aber er hat auch wichtige Themen angesprochen. Zum Beispiel ist unser Einwanderungssystem dysfunktional. Der Freihandel ging ein bisschen über die Köpfe der Mittelschicht hinweg und auch die endlosen Kriege. Ich glaube, beide etablierte Parteien haben jetzt einen Weckruf bekommen in 2016.

Deutschlandfunk Kultur: Frau David-Wilp, der Rest der Welt schaut mit einiger Verwunderung darauf, mit welchen Mitteln in den USA um die Macht gerungen wird. Die Bundeskanzlerin hat sich bisher mit Kommentaren zurückgehalten. Eine kluge Zurückhaltung Ihrer Meinung nach?

David-Wilp: Auf alle Fälle. Es wäre auch gut, wenn die europäischen Länder auch innerhalb der EU koordinieren. Es gibt auch Präsidenten, ich glaube, auch damals in 2000 hat Kanzler Gerhard Schröder nicht sofort gratuliert. Er hat auch abgewartet, bis klar war, dass George Bush ins Weiße Haus kommen wird.

Deutschlandfunk Kultur: Zumal es noch eine kleine Restunsicherheit gibt, ob vielleicht nicht doch Donald Trump durch die Gerichte oder wie auch immer im Amt bleibt. Da sollte man sich vielleicht nicht zu früh zu weit aus dem Fenster lehnen.

David-Wilp: Ja, genau. Man sollte sich nicht unbedingt freuen, insbesondere in Deutschland. Ich weiß, die meisten Deutschen haben ein schlechtes Bild von Amerika mit Präsident Trump an der Macht. Ich glaube, laut Pew Research denken 26 Prozent der Deutschen, dass die USA zurzeit so ein zuverlässiger Partner ist wegen Präsident Trump. Aber ehrlich gesagt, ich denke, wie gesagt, diese Reihe von Klagen und diese Äußerungen über Wahlbetrug sind eine Verzweiflungstat.

Deutschlandfunk Kultur: Gehen wir also davon aus, dass der 46. Präsident der Vereinigten Staaten tatsächlich Joe Biden heißen wird. Mit allem, was wir gerade über die Verwerfungen in der amerikanischen Gesellschaft gesagt haben, plus Corona, plus Rezession in der Wirtschaft, wird er überhaupt viel Zeit haben für Außenpolitik?

"Joe Biden liebt Außenpolitik"

David-Wilp: Joe Biden liebt Außenpolitik. Wie gesagt, wenn er im Senat war, war er auch im Ausschuss für Außenpolitik. Ich glaube, er sieht den Mehrwert an unseren Allianzen und er will wahrscheinlich natürlich unseren Partnern in der Welt wieder sagen: "Sie können uns vertrauen. Wir sind ein zuverlässiger Partner."

Aber es stimmt. In der Tat wird er nicht so viel Zeit haben für die Außenpolitik, aber er hat Berater, die kennen sich gut aus mit Deutschland, mit Europa, mit unseren Partnern in Asien-Pazifik. Der Ton wird besser im deutsch-amerikanischen Verhältnis, aber natürlich werden nicht alle Herausforderungen sofort verschwinden. Und er wird wahrscheinlich über die großen Themen wie China und Russland nachdenken und wird auch erwarten, dass Deutschland und Europa auch eine aktivere Rolle in der Welt haben.

Deutschlandfunk Kultur: Apropos China: Wenn man bei Donald Trump eine Konstante in der Außenpolitik erkennen konnte, dann den Versuch, China als strategischen Rivalen vor allem im Bereich Handel und Technologie einzudämmen. Kann man denn schon absehen, wie Joe Biden es mit den Chinesen halten will?

Gemeinsam mit Europa gegenüber China

David-Wilp: Mittlerweile gibt es Einigkeit mit den beiden Parteien, Republikanern und Demokraten, dass die großen Herausforderungen die Großmächte wie China und Russland sind. Mit China wird Joe Biden vielleicht anders umgehen. Er will natürlich auch gemeinsam mit den europäischen Partnern, ich glaube, da gibt es ein Potenzial für Zusammenarbeit in der transatlantischen Partnerschaft. Er wird hartnäckig bleiben, wenn es um Technologiefragen geht, wie 5G zum Beispiel und wichtige Industrien, die er schützen möchte. Aber ich glaube, er sieht, dass es viel stärker und klüger wäre, gemeinsam mit den Europäern China gegenüberzustehen.

Deutschlandfunk Kultur: Das Interesse der USA an China und überhaupt am asiatisch-pazifischen Raum ist ja schon unter Präsident Obama gewachsen. Joe Biden war dessen Vize. Seither reden wir in Europa davon, dass wir Europäer eigenständiger werden müssen, vor allem uns selbst um unsere eigene Sicherheit mehr kümmern müssen. Diese Erwartung wird wahrscheinlich auch ein Präsident Joe Biden an uns haben?

David-Wilp: Ja, gar keine Frage. Natürlich ist die Debatte über die zwei Prozent: das deutsche Versprechen damals bei der Nato 2014, dass zwei Prozent in militärische Ausgaben gehen sollten, das wird er auch erwarten. Vielleicht gibt es auch Geduld. Die wissen auch, der Militäretat der Deutschen ist viel größer geworden und man hat viel Geld, ich glaube, fast 40 Prozent, wenn man auf die Zahlen guckt. Es gab eine Zunahme. Aber trotzdem muss man diese Ziele behalten.

Europas "Polizeirolle"

Man wird auch erwarten, dass Deutschland und Europa in der unmittelbaren Nachbarschaft sozusagen mehr die Polizeirolle spielt – in Nahost und Nordafrika und in Osteuropa.

Deutschlandfunk Kultur: Also ein bisschen eine Arbeitsteilung: Die USA kümmern sich mehr um Asien, Pazifik und die Europäer gefälligst um ihre Nachbarschaft?

David-Wilp: Genau. Der Politologe aus Harvard, Stephen Walt nennt das so: eine Art grand bargain.

Deutschlandfunk Kultur: Dann gibt es ja noch einen anderen großen Zankapfel zwischen Washington und Berlin, die Erdgasleitung Nord Stream 2. Trump will die ja um jeden Preis oder wollte die, muss man schon fast sagen, um jeden Preis verhindern. Wie könnte es damit weitergehen?

David-Wilp: Wie gesagt: Da gibt es auch Konsens zwischen den Republikanern und Demokraten. Die respektieren Deutschland, die sehen, dass es ein Nato-Partner ist. Aber sie schütteln die Köpfe und denken: "Warum wird man Putin unterstützen?" Sie sehen das eher geopolitisch. Und man denkt, die Deutschen haben nur wirtschaftliches Interesse, und das wird natürlich unserer euro-atlantischen Sicherheit schaden.

Deutschlandfunk Kultur: Euro-atlantische Sicherheit. Trump hat ja angekündigt, amerikanische Truppen aus Deutschland abzuziehen. Bisher ist noch nicht viel passiert. Hat Biden sich schon irgendwie dazu verhalten, wie er das machen möchte?

US-Truppen in Deutschland im amerikanischen Interesse

David-Wilp: Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Pläne Realität sein werden. Ich merke auch, obwohl Präsident Trump das angekündigt hat, das Verteidigungsministerium oder das Pentagon bremst. Ja, wir werden auch weniger Truppen haben. Das war auch ein Ziel von Barack Obama in 2008, diese endlosen Kriege zu stoppen. Aber ich denke, die Truppen in Deutschland sind im Interesse der USA. Das sieht Biden bestimmt auch.

Deutschlandfunk Kultur: Das deutsch-amerikanische Verhältnis ist nach vier Jahren Präsidentschaft Trump ziemlich ramponiert. Lässt sich das zerschlagene Porzellan so einfach und auf die Schnelle wieder zusammenkleben oder bleibt da was?

"Amerika braucht auch Deutschland"

David-Wilp: Sicherlich bleibt etwas. Ich glaube, die Deutschen haben natürlich ein sehr negatives Bild über die Republikanische Partei, aber sie müssen auch wissen, dass es auch sein kann, dass in 2024 wieder ein Republikaner ins Weiße Haus kommt. Deshalb ist es wichtig, mit beiden Parteien die Kanäle offen zu haben. Aber die Beziehung wird weitergehen. Deutschland braucht Amerika, nicht nur für die Sicherheitsgarantie, sondern auch für den Austausch im Geheimdienst. Und Amerika braucht auch Deutschland.

Es wird nicht wie vorher, aber man muss auch an die Zukunft denken. Ich glaube, es gibt genug Brücken zwischen den beiden Ländern, um eine neue transatlantische Beziehung zu gestalten.

Deutschlandfunk Kultur: Außenpolitik hat ja viel mit persönlichen Beziehungen abseits des Rampenlichts zu tun, etwa auf der Ebene der Parlamentarier, der Fachbeamten, der Berater. Sind da Kontaktfäden abgerissen?

David-Wilp: Nein. Wie gesagt, ich arbeite mit Abgeordneten. Februar war das letzte Treffen, vor Corona. Es gibt immer eine lebendige Debatte. Aber am Ende des Tages: Man muss zusammenarbeiten, auch wenn es Differenzen in den Meinungen gibt.

Deutschlandfunk Kultur: Der ehemalige US-Botschafter Grenell hat da nicht alles kaputt gemacht?

David-Wilp: Nein, auf keinen Fall.

Deutschlandfunk Kultur: Dann hoffen wir mal, dass der Optimismus, der aus Ihren Worten klingt, uns dann auch weiterhin begleiten wird im deutsch-amerikanischen Verhältnis.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk Kultur macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Tacheles

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